Wycinka drzew w Ogrodzie Krasińskich była zaplanowana przez fachowców - konserwatorów i architektów krajobrazu. A zmiany w parku zostały skonsultowane z mieszkańcami. Że nie wszyscy o tym wiedzieli? - Nie da się zmusić ludzi do uczestnictwa w życiu społecznym, jeśli sami tego nie chcą - tłumaczy w wywiadzie dla portalu tvnwarszwa.pl Renata Kaznowska, szefowa Zarządu Terenów Publicznych, instytucji, która remontuje muranowski park.

KAROL KOBOS: Dla kogo remontujecie Ogród Krasińskich?

RENATA KAZNOWSKA: To dobre pytanie, tylko że nie do Zarządu Terenów Publicznych.

Jak to nie? Przecież to Wy remontujcie ten park i nadajecie mu nowy wygląd, modyfikując jego charakter i funkcję.

Tak, ale robimy to przede wszystkim w oparciu o bardzo szczegółowe, przemyślane i dopracowane w najdrobniejszym szczególe, wytyczne konserwatora zabytków, leżące u podstaw konkursu architektonicznego, który wyłonił zwycięską pracę. Do tej pory myślałam, że rewaloryzacja ogrodu dzieje się dla mieszkańców, warszawiaków i turystów. Że będziemy mieli się czym pochwalić, bo to naprawdę unikatowy ogród, tyle że zaniedbany. Że będziemy mogli pokazać, jak płynnie i rozważnie połączyć historyczne założenia ogrodowe z przyłączoną po wojnie częścią. Niestety, batalia która się teraz toczy, nie jest merytoryczna i ten fakt nie może się przebić, więc odium decyzji konserwatorskich spada na nas.

Dziwi się Pani? Ten park nie jest dziś ogrodem pałacowym - dla mieszkańców Muranowa jest parkiem osiedlowym. A tu ktoś wchodzi im z butami, czy raczej z piłami, i robi elegancki park. To o tyle dziwne, że tuż obok jest Ogród Saski, który zdecydowanie bardziej nadaje się do tej roli i zdecydowanie bardziej potrzebuje remontu.

Mieszkańcom Muranowa nikt ogrodu nie zabiera. W Warszawie są setki hektarów terenów zieleni i dziesiątki mniejszych lub większych parków, ale tylko dwa zachowane ogrody przypałacowe - właśnie Saski i Krasińskich. Warto też ponownie przypomnieć, że ogród Krasińskich jest w tej chwili o wiele większy niż obszar z XIX- wiecznego założenia Franciszka Szaniora.

Zgadzam się z wytycznymi konserwatora - trzeba mu przywrócić historyczny charakter.

Nawet wbrew mieszkańcom?

Nie uważam, byśmy robili komuś wbrew. Oczywiście aktualny protest jest głośny, ale do nas docierają też pochwały projektu i opinie mieszkańców, którzy nie mogą się już doczekać końca remontu. Zresztą jestem przekonana, że efekt będzie tak dobry, że wielu krytyków zmieni zdanie. Tak zresztą było na przykład przy remoncie Parku Żeromskiego na Żoliborzu - najpierw głosy sprzeciwu i kłótnia o ogrodzenie, a potem zachwyt. I park okazał się przebojem. Tu będzie tak samo.

Skąd więc ta gwałtowna krytyka?

Moment wycinki nie jest miły dla oka, tym bardziej gdy drzew wycina się dużo.

No właśnie - ile? Padają różne liczby.

Pozwolenie było na 336 drzew. Jedno udało się zostawić, po przycięciu, a dwa inne przesadzimy. Przy czym tylko 21 wycięto z powodów, które można nazwać architektonicznym - jedno kolidowało z planowanym ogrodem różanym, inne z placem zabaw wodnych dla dzieci, jeszcze inne miało wypiętrzone korzenie w miejscu, gdzie ma być uporządkowana historyczna alejka. Z tych 21 tylko jedno było w historycznej części ogrodu - reszta w częściach przyłączonych do niego po wojnie, zadrzewionych zupełnie przypadkowo.

Drzewa, które rosną w osi pałacu, a są cenne i zdrowe, mimo że ją przysłaniają, zostaną do naturalnej śmierci.

A pozostałe 312?

Były chore lub suche, lub przeszkadzały sobie nawzajem, co powodowało ich deformacje, zachwianie pokroju i choroby. W wielu przypadkach zagrażały bezpieczeństwu - przede wszystkim stare topole i kolony.

Użytkownicy parku mają inne zdanie.

Jak sypie się wiadukt drogowy, to nikt nie konsultuje decyzji o jego zamknięciu z użytkownikami, a gdyby takie drzewo spadło komuś na głowę, to byłyby zarzuty, że nie dopełniliśmy obowiązków. Niestety, Warszawa nie ma spójnego systemu zarządzania zielenią miejską, bo jest niezliczona liczba właścicieli i zarządców tych terenów. Nikt nie odpowie panu na pytanie, ile drzew jest w mieście i w jakim są stanie, bo tego się nie monitoruje w sposób ciągły, tylko pielęgnuje to, co widać. Inwentaryzuje się tylko te miejsca, które mają być objęte inwestycjami. I wtedy dopiero okazuje się, jaki jest faktyczny stan zdrowotny drzew. Wtedy też każde drzewo sprawdzają inspektorzy ochrony środowiska oraz architekci krajobrazu razem ze służbami miejskimi.

"Gazeta Stołeczna" twierdzi jednak, że przyznała Pani, że drzewa nie były badane przez dendrologów.

To jakieś niezrozumienie. Wszystkie drzewa zostały zinwentaryzowane i szczegółowo opisane przez specjalistów. Najpierw na etapie szykowania wytycznych konserwatorskich. Drugi raz robili to architekci krajobrazu, którzy posiadają wiedzę w zakresie dendrologii. Wreszcie elementem gotowego projektu było opracowanie tzw. gospodarki drzewostanem, które ponownie trafiło do służb konserwatorskich wraz z wnioskiem o wycinkę. Te służby powołały komisję, która udała się w teren, sprawdziła i ponownie opisała każde drzewo. I dopiero wtedy wydała pozwolenie na wycinkę. Ta komisja też analizowała stan zdrowia każdego drzewa.

Droga do wycinki była naprawdę długa.

A po drodze były te nieszczęsne konsultacje społeczne...

Nieszczęsne?

No bo się nie udały.

Dlaczego nie?

Konsultacje robi się po to, żeby uniknąć konfliktu. A tu po dwóch latach negocjacji i projektowania wybuchła karczemna awantura, więc nie spełniły swojej podstawowej roli.

Nie mam takiego poczucia. Każdy, kto rzeczywiście interesuje się swoim otoczeniem, mógł w nich wziąć udział. Osoby, które się tam pojawiły, z pewnością dziś nie protestują, bo nie mają powodów - ich opinie zostały wzięte pod uwagę.

Ile było tych osób?

W spotkaniu wzięło udział około 90 osób, nie wszyscy wpisali się na listę. 50 osób wzięło udział w badaniach środowiskowych na terenie ogrodu, a 34 osoby wypowiedziały się na forum Warszawskiej Platformy Konsultacji Społecznych.

To dużo czy mało?

Tyle, ile rzeczywiście się interesuje ogrodem. My nie jesteśmy w stanie mieszkańców zmusić do uczestnictwa. Udział w życiu społecznym jest dobrowolny, a my, jako społeczeństwo, dopiero się uczymy korzystać z tej możliwości. Oczywiście żałuję, że w konsultacjach nie wzięło udział więcej mieszkańców, ale nie mam poczucia, że to była strata czasu.

Ale jednak coś nie zadziałało, skoro kilka razy więcej osób jest dziś na was zwyczajnie wściekłych.

Bo dziś dociera do nich tylko jeden komunikat: barbarzyńcy wycięli drzewa. Nikt na spokojnie nie analizuje naszych argumentów - wszyscy skupiają się na liczbie ponad 300 drzew. Jak się właśnie dowiedziałam, pan Olgierd Łukaszewicz, który stał się twarzą tego protestu, dopiero kilka dni temu zapoznał się z projektem. Wcześniej nie widział go na oczy. Tymczasem na naszej stronie internetowej są wszystkie informacje, a w parku wiszą tablice z wizualizacjami. No ale do czytania ludzi też zmusić nie możemy.

Ale chyba można było zrobić więcej, przynajmniej jeśli chodzi o dotarcie do mieszkańców - powiesić plakaty na klatach schodowych, wrzucić zaproszenia do skrzynek na Muranowie...

To są już uwagi do Centrum Komunikacji Społecznej - to oni odpowiadają za samą organizację konsultacji.

A jak dokładnie one przebiegały?

Przygotowania do rewaloryzacji parku rozpoczęły się w 2010 roku. Powstały wtedy wstępne wytyczne konserwatorskie. W styczniu 2011 roku rozpoczęły się konsultacje społeczne. W pierwszej fazie każdy mógł zgłaszać swoje postulaty za pośrednictwem strony internetowej. W tym samym czasie Centrum Komunikacji Społecznej prowadziło badania ankietowe wśród użytkowników Ogrodu Krasińskich.

W oparciu o zebrany materiał zalecenia konserwatorskie zostały uszczegółowione i - w marcu 2011 roku - ponownie przedstawione mieszkańcom na spotkaniu. W oparciu o te zalecenia i o wnioski mieszkańców powstał regulamin konkursu na koncepcję. Przez cały ten czas można było zgłaszać swoje uwagi na stronie internetowej, bo sąd konkursowy zawsze ma prawo zasugerować, by coś dodać lub odjąć ze zwycięskiej pracy.

Wreszcie, w sierpniu 2011 roku, rozstrzygnięto konkurs i przeprowadzono debatę pokonkursową. I dopiero wtedy autorzy zwycięskiej koncepcji usiedli do pracy nad ostatecznym projektem, w którym wzięli pod uwagę propozycje mieszkańców.

Słychać głosy, że wszystkie odrzucili.

W raporcie z konsultacji są 23 wątki. Kilka z nich nie dotyczyło zakresu prac, ale większość została wzięta pod uwagę lub była już w projekcie.

Na przykład?

Mieszkańcy apelowali o to, by park zachował funkcję rekreacyjną. My ją tak naprawdę dopiero będziemy tworzyć. Temu właśnie służą zmiany poza historyczną częścią parku - miejsce do gry w bule, do gry w szachy, duży plac zabaw, bo rodzice skarżyli się, że dotychczasowy jest za mały, plac zabaw wodnych z bezpiecznymi fontannami oraz urządzenia do ćwiczeń w plenerze - to są właśnie funkcje rekreacyjne ogrodu.

Zgodnie z sugestiami, nie będzie placu zabaw dla starszych dzieci, z linarium. Za to na wniosek mieszkańców powstanie ścieżka z nawierzchnią, która umożliwi jazdę na rolkach. Nie chcieli kawiarni i kawiarni w projekcie nie ma, choć zastrzegam, że w przyszłości może się pojawić w tzw. Bunkrze Starzyńskiego, który póki co należy do skarbu państwa. Oświetlenie, zimozielone rośliny, zieleń osłaniająca park od strony ul. Andresa - to wszystko jest w projekcie, zgodnie z oczekiwaniami mieszkańców. Podobnie, jak 24 000 nowych roślin, przede wszystkim kwiatów, krzewów i bylin oraz 91 drzew: modrzewie, świerki, klony, kasztanowce, magnolie, jabłonie, platany, dęby, lipy i wiśnie.

A coś odrzuciliście?

Tak, na przykład prośbę o budowę toalety przy placu zabaw.

Dlaczego?

Bo od strony ulicy Bohaterów Getta jest już publiczna toaleta. I w tej części ogrodu powstanie nowy, duży plac zabaw. Tam będzie też większość atrakcji do rekreacji.

A ogrodzenie? To nie wzbudziło dyskusji?

Oczywiście, że wzbudziło. W sprawie ogrodzenia głos zabierały różne środowiska. Na przykład przedstawiciel Stowarzyszenia Zespołu Opiekunów Kulturowego Dziedzictwa Warszawy "ZOK" wystosował list otwarty do burmistrza dzielnicy Śródmieście z obszerną argumentacją, dlaczego ogród powinien być grodzony.

Mieszkańcy podczas konsultacji byli podzieleni na dwie grupy. Część przeciwników płotu argumenty przekonały, a cześć pozostała przy swoim zdaniu. Ustaliliśmy natomiast, że w 2013 roku spotkamy się, aby dyskutować o regulaminie ogrodu i przedyskutujemy kwestię zamykania parku i godziny, w jakich ma być otwarty. To dowodzi, że te konsultacje były potrzebne i udane. Spełniły swoją rolę.

Co przekonało mieszkańców do grodzenia?

Stwierdzenie jednego z uczestników dyskusji, że ogrodzenie parku płotem raz na zawsze utnie dyskusje o jego granicach i ewentualne zakusy deweloperów.

A są takie zakusy?

Nic mi o tym nie wiadomo. Ale część mieszkańców ten argument przekonał. A spekulacje na temat budowy apartamentowców w ogrodzie pojawiają się w internecie.

I park będzie zamykany na noc?

Taki był zamysł. Zostało nam ustalenie, w jakich godzinach. Ale na pewno nie będzie to godzina 20, jak obawiali się niektórzy. To będzie zapisane w regulaminie, który też będzie jeszcze konsultowany z mieszkańcami. Podobnie jak kwestia wyprowadzania psów, wjazdu na rowerach i tego, czy w parku przez cały czas będzie dozorca.

Kiedy odbędą się te konsultacje?

Najprawdopodobniej na wiosnę.

Ile osób weźmie w nich udział?

Myślę, że więcej niż w poprzednich. I to będzie jakiś pożytek z tego zamieszania.

rozmawiał Karol Kobos