Posłowie przepytali prezesa Trybunału

Lista posłów zadających pytania wyczerpała się, połączone posiedzenie komisji z udziałem prezesa TK zakończyło się. Dziękujemy za śledzenie naszej relacji.

Poseł PiS Stanisław Pięta, czy Trybunał słusznie chciał w tym roku świętować swoje 30-lecie, skoro pierwsze lata jego działalności (1986-89) przypadały na okres PRL. Rzepliński wylicza, że szereg obowiązujących do dziś ustaw pochodzi z tamtych czasów, w tym np. Kodeks cywilny z 1964 r. - Co na to poradzimy? Ja nie jestem prawodawcą - powiedział prezes TK.

Rzepliński przekonuje, że ataki na jego instytucję paradoksalnie pomogły TK. - To wzmocniło morale wewnętrzne Trybunału, więc okazały się przeciwskuteczne - powiedział prezes TK. - Słowa, które padają są poniżające i obelżywe, ale co zrobić. Tak jest, być może przeżywamy w Polsce taki czas - dodał.

Prezes TK: nie ma nic takiego w przyrodzie, jak "niepublikowanie wyroków sądowych".

- Nie było dotąd tak, by do prac nad ustawą o Trybunale nie zaproszono nikogo z TK - mówi Rzepliński. Jak mówi, w innych krajach sędziowie konstytucyjni biorą "aktywny udział" w projektowaniu rozwiązań, z których będą oni później korzystać. Dodał, że każdemu zależy przecież na silnym i sprawnym sądzie konstytucyjnym.

- Nie trzeba wielkiej teorii, że to utrudni orzekanie - tak o projektowanych rozwiązaniach w sprawie Trybunału mówi Rzepliński.

- Ustawa o TK musi być racjonalna, musi dostarczyć narzędzia do orzekania - przekonuje Rzepliński. Jak mówi, nie można co 2-3 miesiące uchwalać nowego prawa dla TK, mówiąc że "najpierw będzie ustawa tymczasowa, potem ostateczna, a po niej jeszcze bardziej ostateczna".

Poseł Sanocki: Zblokujmy pytania posłów, tak żeby to nie były to tasiemcowe pytania okraszone gęstą wazeliną. Przewodniczący komisji ustawodawczej Marek Ast (PiS) odpowiada, że do końca posiedzenia posłowie będą procedowali tak, jak ustalono na początku.

Andrzej Matusiewicz (PiS) pyta co, co zapadło pierwsze w listopadzie zeszłego roku: postanowienie o zabezpieczeniu (czyli wezwanie Sejmu do powstrzymania się od podejmowania działań w sprawie TK) czy postanowienie o wyłączeniu m.in. Rzeplińskiego z orzekania 3 grudnia? Pyta też, czy prezes TK wiedział o przepisie pozwalającym na wybór nadmiarowych sędziów TK i czy zajął w tej sprawie stanowisku. Rzepliński odpowiada: Postanowienie o zabezpieczeniu zapadło najpierw, z orzekania zostałem wyłączony na mój własny wniosek.

Rzepliński odpowiada na pytania o wykładnię prawa i jakość procesu legislacyjnego w Polsce: jakość języka prawniczego i prawnego mogłaby być lepsza, przepis musi być jasny.

Kolejne pytania od posłów do prezesa TK: Czy brak przedstawicieli Sejmu na rozprawach Trybunału to incydentalne przypadki? Czy to obstrukcja prac Trybunału? Prezes TK: w tym roku żaden przedstawiciel Sejmu nie brał udziału w rozprawie.

Piotrowicz (PiS): Nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedziami, ale nie będę ciągnął tematu. Nikt październikowych sędziów nie odwoływał - parlament nie podejmował decyzji o usunięciu z urzędu, tylko podjął uchwałę o "braku mocy wyboru". Dla prawnika to istotna różnica.

Sędziowie wybrani w październiku i w grudniu są legalnie wybranymi sędziami - powiedział prezes TK.

- Prawo, które uniemożliwia coś wbrew konstytucji, trudna uznać za prawo - mówi Rzepliński.

Rzepliński: Vacatio legis? Grudniowa ustawa nie miała żadnego. Być może chodziło o to, żeby Trybunał nie mógł orzekać. Posłowie mogą zamówić opinie ekspertów zagranicznych. Równowaga władz? Oczywiście że tak, monopol na wydawanie wyroków o prawie ma Trybunał Konstytucyjny.

Prezes TK: Nigdy nie powiedziałem, że grudniowi sędziowie zostali wybrani "nielegalnie". Nigdy w tej Izbie nikt też nie przedstawił zadry na życiorysach sędziów październikowych. Akt ślubowania jest tylko uroczystym dopełnieniem aktu wyboru.

Rzepliński odpowiada. TK stoi na straży hierarchicznej zgodności prawa. Skoro posłowie PiS wycofali skargę na ustawę o Trybunale z czerwca 2015 r., to chyba uznali ją za konstytucyjną? Sędziowie konstytucyjni są nieodwoływalni, a ich wyboru dokonuje Sejm. Nigdy nie zgodziłbym się zostać sędzią, gdyby Sejm mógł mnie odwołać.

- Na jakiej podstawie formułuje pan żądania do prezydenta RP? - pyta na zakończenie Piotrowicz,

Piotrowicz (PiS): Nie przeszkadzał panu jeden miesiąc vacatio legis. Dlaczego nie stosuje pan ustaw, które korzystają z domniemania konstytucyjności? Zaraz po podziale władz jest mowa o ich równowadze - czy podziela pan pogląd, że Trybunał orzeka o ustawach, a Sejm uchwala ustawę o TK? Na jakiej podstawie nie dopuszcza pan sędziów do orzekania?

Stanisław Piotrowicz (PiS): Pan prezes nie zrozumiał niektórych pytań. Być może uda mi się je zadać w sposób bardziej zrozumiały. Na jakiej podstawie Trybunał procedował 9 marca? Na jakiej podstawie prawnej prezes ocenia, że sędziowie zostali wybrani legalnie bądź nielegalnie? TK sam przecież stwierdził, że nie może kontrolować uchwał Sejmu.

Prezes TK: Nigdy w historii rząd nie blokował publikacji wyroku, chociaż raz była taka pokusa.

Prezes TK: Upraszam prezydenta, by zaprosił trzech sędziów i odebrał od nich ślubowanie. Zapraszam też do spotkania z sędziami, w innych krajach takie spotkania się odbywają. Prezydent może też zaprosić nas do siebie.

Jego zdaniem instytucja weta może sprawić, że "nie będzie Trybunału Konstytucyjnego". Jak tłumaczył, ustawa nie wymaga od sędziów podania powodu TK, dla którego chcą oni zablokować wydanie orzeczenia. Dodał, że podobnie wspomniane rozwiązanie oceniliby specjaliści od zarządzania.

- Kiedy dyskutuje się ustawę o lasach, zaprasza się nadleśniczych. I tak dalej - w ten sposób Rzepliński ubolewa, że nie został zaproszony do prac nad nową ustawą o TK.

Prezes TK: Instytucja weta czterech sędziów "rozwalałaby Trybunał od wewnątrz". Dziwaczna rzecz, jaka stała się w projekcie nowej ustawy o TK: ktoś nie był łaskaw przeczytać jej w całości. Jeśli chcemy naprawy, przywróćmy ustawę z czerwca zeszłego roku.

Kamila Gasiuk-Pihowicz (Nowoczesna) chce zmiany sposobu prowadzenia obrad. Jej zdaniem przewodniczący komisji nie reaguje na sposób zadawania pytań prezesowi TK.

Brejza (PO): może dojść do totalnego paraliżu pracy Trybunału Konstytucyjnego. Czy kiedykolwiek rząd wstrzymywał publikację wyroku?

Krzysztof Brejza (PO) do Rzeplińskiego: jest mi przykro, że jest pan obrażany. Poseł pyta o instytucję "sędziów blokujących", którą PiS zaproponował w nowej ustawie o TK: Czy to komukolwiek znany mechanizm?

- Znakomita większość polskich sędziów to magistrzy prawa - tak Rzepliński odpowiedział na uwagę Mularczyka o tym, że były prezes TK Jerzy Stępień jest "magistrem".

Rzepliński: Nie można odwoływać wybranych sędziów i basta. Nawet większością 460 głosów Sejm nie może tego zrobić.

Prezes TK: "Blokowanie" odnosi się, ale do przepisów procedowanej ustawy o TK. Podstawa prawna niedopuszczania sędziów? Art. 190 konstytucji o obowiązywaniu wyroków Trybunału. TK w swoim wyroku uznał za zgodny z konstytucją wybór trzech sędziów, dokonany przez Sejm poprzedniej kadencji.

Mularczyk (PiS): Wiem, że upomina pan pismami niektórych sędziów TK w stanie spoczynku i są to sędziowie tylko jednej strony sporu politycznego. Ile pan takich upomnień wysłał?

Pytania zadaje poseł Arkadiusz Mularczyk (PiS): Na jakiej podstawie prawnej nie dopuszcza pan do orzekania trzech sędziów wybranych przez Sejm tej kadencji i zaprzysiężonych przez prezydenta?

- Ja jestem przyzwyczajony do sali sądowej, jeden mówi - tak prezes TK reaguje na przerywającą mu posłankę Pawłowicz.

Rzepliński: Trzeciego pytania w ogóle nie rozumiem, co do czwartego - czekam na zaprzysiężenie sędziów przez Sejm poprzedniej kadencji. Piąte o udział w życiu publicznym - też nie rozumiem, nie biorę udziału w życiu publicznym.

Prezes TK: Grudniowa ustawa o TK uniemożliwiłaby orzekanie Trybunału Konstytucyjnego. Załatwiamy na bieżąco sprawy obywateli.

Rzepliński odpowiada Pawłowicz: Nie rozumiem pierwszego pytania. Dodał, że w każdym europejskim państwie sędziowie mają obowiązek stać na straży konstytucji, stąd ma on prawo wypowiadać się w tym zakresie.

Ast (PiS): Prezes TK może zdecydować, na które pytania chce odpowiedzieć. Nie potrzebuje państwa wsparcia.

Kłopotek (PSL) do Rzeplińskiego: Rozpoczął się sąd nad panem. Niech to pan wytrzyma, niech pan nie reaguje na te zaczepki.

Ast (PiS) do Dolniak: Wymagałbym znajomości regulaminu od osoby znajdującej się w prezydium Sejmu.

Pojawia się wniosek formalny, by pominąć pytania Pawłowicz dotyczące "personalnie" prof. Andrzeja Rzeplińskiego. Zgłosiła go wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak (Nowoczesna).

Poseł Sanocki (niezrzeszony): Nie rozmawiajmy z pozycji kadzidła i na klęczkach, z całym szacunkiem dla pana prezesa.

Borys Budka (PO) prosi o uchylenie wszystkich pytań. - Pani pomyliła to miejsce z salą sądową. Pani nie jest prokuratorem - mówi b. minister sprawiedliwości. - To nie przystoi - dodaje. Jak mówi, posłanka zadała pytania, które "zawierają odpowiedzi".

Pawłowicz: Czy będzie pan kandydował w wyborach prezydenckich? Dlaczego samodzielnie orzeka o ustawach w trakcie prac nad nimi? Dlaczego nie wyłączył się pan od orzekania w sprawie czerwcowej ustawy o TK autorstwa PO-PSL?

W sumie pytań Pawłowicz jest osiem. Trzecie pytanie: kiedy TK dopuści do orzekania tzw. sędziów grudniowych? Dlaczego bierze pan aktywny udział w życiu publicznym, politycznym?

Pytania zadaje poseł Krystyna Pawłowicz (PiS): Dlaczego nie respektuje pan domniemania konstytucyjności prawa? Dlaczego nie szanuje pan podstawowych zasad ustrojowych?

- Mam nadzieję, że Wysoka Izba zawróci z tej drogi - dodał na zakończenie wystąpienia Rzepliński.

- 30 lat temu Trybunał wydał swoje pierwsze orzeczenie. Udowodnił nim, że nie będzie instytucją fasadową - powiedział prof. Rzepliński. Jak mówił, niedawne prace posłów nad nową ustawą o TK dowodzą, że część polityków marzy, by Trybunał stał się instytucją legitymizującą działania władzy.

Prof. Rzepliński mówi o wyroku TK, który zobligował parlament w terminie 18 miesięcy do przyjęcia zmian w ustawach policyjnych. Efektem tego było uchwalenie w Sejmie tej kadencji tzw. ustawy inwigilacyjnej. W tym kontekście prezes TK zauważył, że niekiedy ustawodawca działa "zbyt pospiesznie".

- Trybunał jest ustawodawcą "negatywnym". Może tylko usuwać przepisy, ale nie może uchwalać nowych - przypomina prezes TK, apelując po raz kolejny do parlamentarzystów o współpracę.

- Uchwalanie tak ważnej ustawy jak ta o Trybunale wymaga długiego vacatio legis - przekonuje Rzepliński. Jak tłumaczy, sędziowie TK muszą mieć czas, żeby dostosować do nowej ustawy swoje przepisy wewnętrzne.

Prezes TK: Z przepisów o ślubowaniu sędziów TK nie można wywodzić prawa do odmowy przyjęcia ślubowania przez prezydenta. Ustanawiałoby to drugi organ władzy uprawniony do wyboru sędziów, a tym organem jest tylko Sejm.

Rzepliński ubolewa, że w rozprawach przed Trybunałem nie biorą udziału przedstawiciele Sejmu. Parlament nie przesyła też swoich stanowisk w sprawach rozstrzyganych przez TK, stąd prezes Trybunału zaapelował do posłów o "dialog".

- Sprawnie działający TK jest nieodłącznym elementem każdego demokratycznego państwa, także Polski - mówi Rzepliński. - Trybunał nie jest sądem inkwizycyjnym. Działa tylko na wniosek, a nie z urzędu - dodaje.

Wspomina też o problemach kadrowych w TK. - To wyjątkowa sytuacja w historii Trybunału - mówi Rzepliński, wspominając o niezaprzysiężeniu trzech sędziów TK wybranych przez poprzedni Sejm.

- TK wymaga stabilnego prawa. Uchwalanie ustaw co 2-3 miesiące stanowi element rozwibrowania instytucji, zabiera Trybunałowi dużo energii - mówi prof. Rzepliński.

Prezes TK wymienia kluczowe wyroki podjęte w zeszłym roku. Według niego to m.in. orzeczenia dot. sprawy OFE czy klauzuli sumienia dla lekarzy. Za najważniejsze uznał natomiast wyroki dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, ustroju sądów i immunitetu sędziowskiego.

- Wydaliśmy w 2015 r. 918 postanowień i zarządzeń, o 11 proc. więcej niż rok wcześniej - wylicza prezes TK.

- Ubiegły rok był też rekordowy pod względem liczby rozstrzygniętych spraw - mówi Rzepliński.

Prezes TK: W 2015 .r wpłynęło do Trybunału 623 spraw. Był to najwyższy roczny wpływ spraw.

Prof. Rzepliński: Dziękuję za zaproszenie. Jak co roku przedstawię informację o istotnych problemach jakie wynikają z działalności i orzecznictwa TK. Informację tę przyjęło Zgromadzenie Ogólne TK w kwietniu.

Rozpoczyna się posiedzenie połączonych komisji.

- Cały czas czekam, aż prezydent Andrzej Duda przyjmie ślubowanie od sędziów wybranych zgodnie z konstytucją - powiedział dziennikarzom Rzepliński.

Prof. Rzepliński wylicza wady przyszłej ustawy o TK. Jego zdaniem powołana tam instytucja "sędziów blokujących" jest "dziwaczna". Chodzi o sytuacje, w których co najmniej czterech sędziów Trybunału może zablokować wydanie orzeczenia.

- Uchwalanie nowych ustaw co parę miesięcy jest elementem wojny hybrydowej z władzą sądowniczą. Sądy nie znoszą takiego ping-ponga - mówi dziennikarzom Rzepliński.

Prof. Rzepliński przed posiedzeniem komisji: Oczekuję, że dyskusja będzie merytoryczna. Po to jest ta informacja. W rozmowie z dziennikarzami odpiera zarzuty rządzących o to, że jest on "politykiem". - Polityk to ktoś, kto w ramach odpowiednich struktur ubiega się o władzę. Ja nawet nigdy nie myślałem o startowaniu do Sejmu czy Senatu - powiedział Rzepliński.

Prezes TK po raz ostatni przemawiał w Sejmie - na sali plenarnej - 5 lipca. Recenzował wtedy najnowszy projekt ustawy o Trybunale autorstwa PiS, krytykując jego założenia.

Będzie zupełnie nowa ustawa o TK W lipcu Sejm uchwalił nową ustawę o TK - według PiS przecina ona wszelkie spory o Trybunał. Ustawa ma być rozpatrywana jako pierwszy punkt rozpoczynającego się w dziś posiedzenia Senatu. Niewykluczone, że jeszcze w tym tygodniu Sejm będzie głosować nad ewentualnymi senackimi poprawkami do niej.

Kryzys wokół Trybunału Od listopada zeszłego roku trwa spór o obsadę sędziowską TK i sposób jego funkcjonowania. Dziś w Trybunale orzeka 12 sędziów, w tym dwoje wybranych w grudniu 2015 r. przez obecny Sejm - Julia Przyłębska i Piotr Pszczółkowski. Trzech innych sędziów z grudnia 2015 r. - Henryk Cioch, Lech Morawski i Mariusz Muszyński - nie jest dopuszczanych przez prezesa Rzeplińskiego do orzekania. Z kolei trzech sędziów TK wybranych w październiku 2015 r. przez poprzedni Sejm - Roman Hauser, Andrzej Jakubecki i Krzysztof Ślebzak - nie zostało zaprzysiężonych przez prezydenta Andrzeja Dudę.

Biuro prasowe Trybunału Konstytucyjnego potwierdziło, że prof. Rzepliński wystąpi w środę w Sejmie. Nie wiadomo, na jakich kwestiach szczególnie skupi się prezes Trybunału Konstytucyjnego. Pod koniec kwietnia przedstawił on informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa TK w 2015 r. podczas zgromadzenia ogólnego sędziów TK. Wówczas na wstępie swojego wystąpienia ocenił, że "jesteśmy w szczególnym momencie i czasie dla historii TK i jego działalności".

Autor: js/kk / Źródło: TVN24, PAP