Izolują się, chcą silnego przywódcy, czeka ich klimatyczna zagłada

Z profesorem Philipem Zimbardo rozmawia Antonina Długosińska.

Antonina Długosińska: Badając nieśmiałość w 1972 roku, zauważył pan, że 95 procent ankietowanych studentów miało z nią problem. Nie potrafiło się zaprzyjaźnić, zaprosić dziewczyny na randkę. A czy w dzisiejszym świecie jest podobnie?

Philip G. Zimbardo: Dziś jest trochę inaczej. Znamy ekstrawersję i introwersję. Nie są one ani negatywne, ani pozytywne. Introwersja oznacza po prostu, że wolę żyć w samotności, a ekstrawertycy lubią być z ludźmi. Ale nieśmiałość to co innego, to etykieta, którą sami sobie naklejamy. Dlaczego? Ponieważ obawiamy się odrzucenia. Nie mamy też odpowiednich umiejętności społecznych, nie potrafimy nawiązywać przyjaźni. Sami umieszczamy się w swoim własnym więzieniu. Ograniczamy sobie własną wolność słowa, mówimy: nie zaproszę tej dziewczyny na randkę, nie dostanę tej pracy, bo źle wypadłem na rozmowie kwalifikacyjnej. Odrzucamy siebie samych, zanim ktokolwiek odrzuci nas.

W mojej "klinice nieśmiałości" potrafimy wyleczyć z nieśmiałości w osiem tygodni. Uczymy aktorstwa, umiejętności społecznych, pomagamy medytacją. Ten program zapoczątkowaliśmy już w 1972 roku na uniwersytecie w Palo Alto i do dziś działa on w niezmienionej formie.

A czy dziś ludzie są nieśmiali z takich samych powodów, jak kiedyś? Wielu ludzi w moim wieku "boi się" dziś zadzwonić po pizzę, woli ją zamówić przez aplikację. Od nieznanego numeru kategorycznie połączenia nie odbiorą.

Dziś wielu młodych ludzi nie chce nawiązywać żadnych kontaktów. Wielu z nich czuje się komfortowo jedynie w stworzonym przez siebie świecie technologii. Nie potrzebują dziewczyny, bo jest darmowa pornografia. Nie potrzebują chłopaka, bo mają partnera w grze i razem walczą z wrogiem. To bardzo smutne. Dotyczy to głównie chłopców, którzy spędzają całe dnie na graniu w gry, opuszczają się w szkole, nie uprawiają sportu.

Mówi pan, że młodzi ludzie się izolują. A przecież wszyscy są dzisiaj w social mediach. Tylko na Facebooku mamy ponad 2 miliardy zarejestrowanych użytkowników, ponad miliard użytkowników każdego miesiąca używa Instagrama. Jedni tylko patrzą, drudzy uczestniczą i nawiązują relacje, a jeszcze inni kreują i sprzedają swój wizerunek.

Media społecznościowe mogą być drogą do zawierania przyjaźni, miejscem, gdzie można nauczyć się nowych rzeczy lub pochwalić czymś, z czego jesteśmy dumni. I to jest fajne. Podobają mi się portale i aplikacje randkowe. Ludzie mieszkają dziś - fizycznie - bardzo daleko od siebie. Kiedy mieszkasz w małej polskiej czy nawet amerykańskiej wsi, nie spotkasz zbyt wielu ludzi w swoim wieku, a więc potencjalnych partnerów czy przyjaciół. Więc może to być sposób na socjalizację. Dla mnie niebezpieczeństwo zaczyna się tam, gdzie social media zastępują kontakt twarzą w twarz.

A czy media społecznościowe mogą być sposobem na walkę z nieśmiałością?

Najgorsze to nie mieć kontaktu z nikim. Ogromna liczba dzieci, w Polsce też, czuje się naprawdę społecznie wykluczona. Nikt ich nie akceptuje - ani rodzina, ani szkoła, ani rówieśnicy. Nie wiedzą, co robić. A zatem każde medium, które może pomóc im zrobić ten pierwszy, najtrudniejszy krok w stronę nawiązywania znajomości, jest czymś dobrym.

Szukają więc akceptacji i przyjaźni w internecie. I często znajdują - choć nie zawsze chodzi tu o znajomych. Bywa, że autorytetem staje się influencer czy streamer. To taka internetowa gwiazda, tylko zamiast po prostu "być", jak tradycyjni celebryci, zazwyczaj coś robi - gotuje, kręci vlogi, gra w gry. Czy na takich nieśmiałych, niepewnych swojej przyszłości ludzi prościej się wpływa? Czy to jest jakkolwiek powiązane z mechanizmem popierania skrajnie prawicowych ruchów, takich jak ONR? Chodzi tu zwłaszcza o młodych mężczyzn.

A czym jest ONR?

To skrajnie prawicowe, ultranacjonalistyczne ugrupowanie w Polsce. Popiera doktryny, które swój początek mają w faszyzmie. Czasami maszerują ulicami naszych miast.

Wow. Nie wiedziałem o tym.

Według badania IQS na próbie 2135 osób w wieku 16-29 lat, rośnie poparcie dla postaw konserwatywnych. Już 28 procent młodych deklaruje, że prawo i porządek są ważniejsze od praw jednostki. Szukają "męża opatrznościowego" dla swojego kraju, dla siebie - instytucji, które zapewnią im stabilizację i bezpieczeństwo. Rośnie pragnienie życia według zasad, coraz większe znaczenie ma tożsamość narodowa.

Wracając do pytania, czy na takich niepewnych młodych ludzi prościej wpłynąć? Czy to dlatego chcą przynależeć do grupy obiecującej władzę, często zdobywającej ją brutalnymi metodami?

Trafiłaś w sedno. Wielu młodych ludzi czuje, że nie ma "osobistej władzy". Co oznacza taka władza? Cóż, że mam pewne umiejętności, które mogą sprawić, że pewne rzeczy się wydarzą. Mam jakąś zdolność, dzięki której mogę na przykład zarabiać pieniądze - jestem stolarzem, nauczyłem się robić filmy, nauczyłem się naprawiać telewizory. Posiadanie umiejętności oznacza, że masz władzę w jakiejś dziedzinie. I ludzie mogą cię za to podziwiać. Jeśli nie masz żadnych umiejętności, niczego nie udoskonaliłeś, to w pewien szczególny sposób nie masz nad niczym władzy. Nie masz na nic wpływu. Czujesz się bezradny.

I wtedy przychodzi osoba, która mówi: "Mam moc, by uczynić twój świat lepszym. Ale żeby to zrobić, potrzebuję więcej władzy, potrzebuję, żebyś na mnie zagłosował, żebyś oferował mi pieniądze na mój cel". Tak zaczynają wszyscy dyktatorzy.

Najlepszym przykładem są nazistowskie Niemcy. W tamtym czasie niemal wszyscy w Niemczech czuli się bezradni, bezsilni z powodu tego, jak zakończyła się pierwsza wojna światowa. A Hitler mówił jasno: będę twoim ojcem, Führerem, daj mi swoją moc, obiecaj wierność, a wtedy ja uczynię twój świat lepszym. Wrogiem prawicowych przywódców jest demokracja, bo zapewnia wolność jednostek. A dla prawicy jednostka to tylko pionek w grze.

Podobne mechanizmy można zauważyć u przywódców kultów. Wciąż jest ich jeszcze dużo, choć nie słyszymy o nich zbyt wiele w mediach. Obiecują - nie przed całym narodem, ale małej grupie ludzi - że uczynią ich świat lepszym. Kulty rozkwitają, gdy ludzie czują się stosunkowo bezsilni. Od wielu lat studiuję kult Peoples Temple (Świątyni Ludu - red.). W 1977 roku jego założyciel Jim Jones staje się sławny. Potrafi niezwykle przemawiać, mówi całymi godzinami, ludzie są nim oczarowani. A potem oświadcza, że dla swoich wyznawców stworzy nowy świat. I stworzył. Zabrał ich do dżungli Gujany w Ameryce Południowej, ówcześnie komunistycznego państwa. Tysiąc osób zostało zmuszonych do katorżniczej pracy w dżungli. Zamiast obiecanego nieba, było piekło. W końcu w 1978 roku Jones powiedział swoim wyznawcom, że amerykańscy żołnierze idą ich zabić. 918 Amerykanów, w tym 276 dzieci, albo wypiło cyjanek, albo został im on wstrzyknięty - przez przyjaciół, rodzinę. To największe masowe morderstwo (lub samobójstwo) w historii. To było kompletne pranie mózgu.

Ale jest wiele innych takich ruchów. Większość z tych kultów jest destrukcyjna na dłuższą metę. Oczywiście, wszystkie mają jeden wspólny mianownik - odbierają nam najcenniejszą rzecz, jaką mamy - naszą osobistą wolność - naszą osobistą moc, by wybrać nasze przeznaczenie.

Wspomniane badanie IQS wskazuje też na wzrost przynależności narodowej. Już 64 procent badanych oświadcza, że ojczyzna jest dla nich bardzo ważna. Ale jednostki przestają mieć znaczenie, podstawą i źródłem indywidualnej wartości zaczyna być przynależność do "dumnego, walczącego o swoje" narodu.

Trump mówi: "Sprawię, że Ameryka znów będzie wielka". A kiedy Ameryka nie była wspaniała? Ameryka nie ucierpiała w czasie drugiej wojny światowej, w rzeczywistości wojna pomogła gospodarce USA, budowaliśmy chociażby samoloty. Ale już Polska ucierpiała bardziej niż jakikolwiek inny naród, najpierw przez faszyzm, potem przez komunizm. Jako naród, ale także na poziomie indywidualnym. Natomiast obecnie polska gospodarka jest w naprawdę dobrej kondycji, rozwija się turystyka, coraz więcej ludzi ma pracę. Więc to strasznie dziwne, że wasi przywódcy przychodzą i mówią: sprawię, że Polska znów będzie wspaniała. W porównaniu do kiedy, do XIX wieku?

Z jednej strony mamy ONR, z drugiej - większość młodych ludzi w Polsce i nie tylko w Polsce - nie chodzi na wybory. W tym roku rekordowo do urn poszło ich 48 procent, ale to nadal mniej niż połowa. Co sprawia, że młodzi ludzie nie interesują się przyszłością swojego kraju? Nie chcą demokracji, wolności? Patriotyzm jest dla nich tylko na pokaz, na sztandarach?

Wracając do tego, co powiedziałem wcześniej - wielu młodych ludzi, którzy czują się właściwie bezsilni, za swojego reprezentanta chcą mieć kogoś, kto będzie wszechmocny. Ludzie potrzebujący takiej dominacji nie szanują prawa do "myślenia inaczej". Uważają, że słuszne jest jedynie to, w co sami wierzą. To częste także w przypadku wielu religii. Kiedy myślisz jedynie: "my jesteśmy dobrzy, a oni się mylą", jesteś na prostej drodze do wojen religijnych. Musisz przecież nawrócić ludzi, którzy myślą inaczej. Tak działały krucjaty - jeśli ich podbijesz, sprawisz, że uwierzą w to, w co sam wierzysz.

Czy omawiane przez nas mechanizmy - potrzeba podporządkowania się silniejszemu podmiotowi, potrzeba przynależności do grupy obiecującej władzę - są związane z mechanizmami, które studiował pan w SPE (eksperymencie więziennym)?

Jeśli przydzielono ci rolę strażnika więziennego, miałeś dwa zadania – utrzymywać prawo i porządek oraz nie pozwolić więźniom uciec, tyle. Wielu strażników zdawało sobie jednak sprawę, że mają ogromną władzę nad więźniami. Co z tego, że wszyscy mieli świadomość, że są tylko studentami, a podział na strażników i więźniów był zupełnie przypadkowy. To nie miało znaczenia - po założeniu munduru wcielałeś się w rolę. Strażnicy zaczynali od przemocy fizycznej. Kazali robić więźniom coraz więcej pompek, po dziesięć, dwadzieścia, aż nadeptywali na nich. Poniżali seksualnie. Wiedzieli, że nie mogą ich zabić, ale to, co robili, to było kreatywne wykorzystanie zła. Pięciu więźniów przeżyło załamanie nerwowe, musiałem ich wypuścić. Już drugiego dnia eksperyment stał się więzieniem prowadzonym przez psychologów.

Strażnicy w SPE sprawdzali, gdzie leży granica ich zachowań, jak daleko mogą się posunąć, zanim ktoś ich powstrzyma. Powiedziałem im, że nie mogą używać przemocy fizycznej, ale nie ograniczyłem tej psychicznej. Zazwyczaj eksperymenty trwają godzinę, może kilka - a ten non stop, przez wiele dni. Kiedyś musiałem spać, więc często dopiero następnego dnia, gdy oglądałem nagranie, łapałem się za głowę, mówiąc: "Boże, jakie oni robili tam straszne rzeczy". Z czasem strażnicy poczuli się zupełnie bezkarni. W końcu nikt ich nie powstrzymywał.

Przydzieliłem studentom przypadkową rolę - strażnika lub więźnia, a oni wkrótce się nią stawali.

Stawali się rolą?

Tak. Stawali się swoją rolą – na przykład więzień więźniem, choć był tylko studentem. To tak jak w małżeństwie - kiedy dwoje ludzi bierze ślub, jedno staje się mężem, drugie żoną. Kiedy rodzi im się dziecko, jedno staje się matką, drugie ojcem. Z czasem "rola" staje się naszą tożsamością.

Czy to właśnie dlatego rodzice nierzadko traktują swoje dzieci jak projekty, zapisują na karate, pianino, lekcję rysunku, języki obce, kursy, byle w przyszłości miały szanowany zawód i zarabiały mnóstwo pieniędzy? Oczekują, że dziecko zostanie neurochirurgiem, a nie - broń Boże - murarzem czy kasjerką?

Nasze dzieci są odbiciem tego, jak dobrze powiodło nam się w życiu. Wielu rodziców ma obsesję na punkcie swoich dzieci. Tak jak powiedziałaś, zapisują je na wszystkie zajęcia, do klas ze specjalnym programem. W wielu przypadkach rodzice próbują w ten sposób przygotować swoje dzieci na studia, do college'u. Najbardziej ekstremalni są tutaj azjatyccy rodzice. Mój syn pracuje jako psychoterapeuta w Davis, w Kalifornii. Wielu z jego pacjentów to właśnie studenci z Azji. I te dzieciaki muszą uczęszczać na terapię, zamiast cieszyć się szkołą, fajnym miastem, otoczeniem, bo ich rodzice dzwonią codziennie i dopytują o wszystko, sterują ich życiem. Zwłaszcza matki. Nazywamy je "matkami helikopterami", bo zawsze krążą nad swoimi dziećmi. Nie chodzi tu nawet o presję, by rodziców nie zawieść, ale o to, by być numerem jeden. A przecież numerem jeden może być tylko jedna osoba!

Jeśli twoje dziecko jest neurochirurgiem, ludzie mówią: "wow, musiałeś wykonać naprawdę dobrą robotę", a nie "twoje dziecko musi być naprawdę mądre".

Pana nikt nie musiał zachęcać do nauki, przeciwnie – ojciec oczekiwał, że młody Philip pójdzie do pracy i zacznie zarabiać. To pan jakoś doszedł do wniosku, że kształcenie może się opłacić. Jak?

Jak opisuję to w swojej biografii, moi rodzice byli drugim pokoleniem sycylijskich emigrantów. Ich rodzice wyemigrowali w 1900 roku. Byli niewykształceni, stosunkowo biedni, większość przybyszów nie miała żadnego zawodu. Wielu z nich nigdy nie nauczyło się mówić po angielsku, w tym moi dziadkowie. Mój ojciec był niewykształcony, co oznacza, że nigdy nie chodził nawet do szkoły średniej. Nie wierzył, że edukacja jest istotna. Dorastałem w biednej dzielnicy, widziałem, że nie ma tam przyszłości. Koledzy albo nie mieli pracy, albo jakąś naprawdę podłą. Ja tak nie chciałem. Największy wpływ mieli na mnie nauczyciele ze szkoły podstawowej, byli mądrzy, interesowali się mną. Sam chciałem zostać nauczycielem. Ojciec oczekiwał, że pójdę do pracy, ale ja chciałem iść do college'u, choć oczywiście pracowałem każdego dnia za bardzo niewielkie pieniądze. Kiedy mój nauczyciel akademicki powiedział mojemu ojcu, że jeśli zrobię doktorat, będę zarabiał więcej, ten powiedział mi: "Poddaję się, jasne jest, że nie lubisz pracować". Dopiero wiele lat później, kiedy stałem się stosunkowo sławny, stwierdził: "Och, teraz rozumiem, dlaczego lubisz tę rzecz zwaną edukacją".

W dzieciństwie spotykał się pan z ostracyzmem, wykluczeniem. Albo nie pasował pan do gangu, brano pana za Żyda, za Portorykańczyka. Skąd czerpał pan siłę, żeby pomimo tych uprzedzeń uparcie iść do przodu?

Nauczyłem się uciekać. Ówczesny Bronks - miejsce, w którym dorastałem - to było prawdziwe getto. Nawet powietrze było toksyczne, dzieci wiecznie chorowały. Kiedy miałem pięć lat, zachorowałem na obustronne zapalenie płuc i krztusiec. W 1939 roku nie było jeszcze penicyliny ani żadnych leków. Leżałem w szpitalu pięć miesięcy. To tam nauczyłem się samodzielności. Odwiedziny odbywały się raz w tygodniu, przez szybę. A rodzice i tak nie zawsze mogli przyjść. Nauczyłem się wtedy, że nie mogę liczyć na nikogo - ani na rodzinę, ani na lekarzy, mogę liczyć tylko na siebie. Stałem się bardzo religijny, zawarłem nawet "pakt z Bogiem" (śmiech). I tak jakoś przeżyłem.

Kiedy wyszedłem ze szpitala, byłem wychudzony i słaby. Dzieci krzyczały do mnie: "brudny żydowski gnojku". Wszystko dlatego, że miałem niebieskie oczy, duży nos, byłem bardzo chudy, a tak wyglądał stereotypowy Żyd. A więc nauczyłem się uciekać, i to dosłownie. Dzięki temu później zostałem kapitanem drużyny biegaczy w college'u. Ale potem i tak byłem dyskryminowany, już jako Włoch.

Uprzedzenia to po prostu słabość umysłu. Zamiast akceptować innych chcesz ich odrzucać. Jestem wielkim zwolennikiem inkluzji, a nie wykluczenia. Niestety, w dzisiejszych czasach jest dokładnie odwrotnie. Jeśli jesteś inny, zostaniesz wykluczony.

Pan pokonał chorobę, przeciwności losu i to pana bardzo wzmocniło. Ale skąd siłę mają czerpać dzieci, które niczego takiego nie doświadczyły i nie miały skrajnych doświadczeń, lub te, które są wycofane i nie mają wsparcia?

Myślę, że nikt nie poradzi sobie sam. Każdy potrzebuje przynajmniej jednego przyjaciela. Wszystkim młodym ludziom polecam, by przyłączyli się do jakiejś grupy, programu, gdzie będą mogli spotykać się z innymi. Wielkim problemem jest obecnie to, że młodzi ludzie nie socjalizują się, tylko się izolują, głównie po to, aby grać w gry wideo na komputerze lub w telefonie. To dotyczy bardziej chłopców. Dziewczyny są na Facebooku, wysyłają zdjęcia, zaprzyjaźniają się. A chłopcy grają, samotnie, wiele godzin dziennie i nie widzą powodu, żeby mieć przyjaciół. To prawdziwa katastrofa dla nas wszystkich, także dla społeczeństwa.

Rozmawialiśmy już o ludziach, którzy się radykalizują, i o takich, którzy się kształcą, którzy są zadbani, rodzice się o nich troszczą, a także o tych słabszych, nieśmiałych, społecznie wykluczonych. Ale jest też taka grupa, która żyje dniem codziennym, przyszłością czy emeryturą się nie przejmuje, nie głosuje, ma wszystko gdzieś. Według danych Eurostatu młodzi ludzie w Polsce wyprowadzają się od rodziców średnio w wieku 27 lat, Chorwaci - średnio w wieku niemal 32 lat, za to Szwedzi mając nieco ponad 18. Z czego to, pana zdaniem, wynika? Czy jest jakoś powiązane z presją, nieśmiałością, oczekiwaniami? A może zależy jedynie od kultury i sytuacji ekonomicznej danego obszaru?

Nie mogę jasno odpowiedzieć na to pytanie, bo jest bardzo skomplikowane. Gospodarka robi wielką różnicę, młodzi ludzie emigrują tam, gdzie są miejsca pracy. W Stanach to chociażby Dolina Krzemowa. Jeśli gospodarka jest dynamiczna, rozwija się, wyciągnie młodych z domu. Jeśli nie jest - nie wyprowadzą się, bo rodzice muszą im pomagać. Tym bardziej jeśli w domu jest dobra atmosfera, jest wygodnie, to nie czujesz presji do opuszczenia rodzinnego gniazda. Ja jestem Sycylijczykiem, dla mnie taki model rodziny jest oczywisty.

W świecie rosnącego populizmu, social mediów, szybkiego życia, coraz większych oczekiwań i wyprowadzania się z domu pod trzydziestkę... co dalej z młodymi ludźmi? Jak pan sądzi, co ich czeka za 10 lat? Z jakimi problemami będą musieli sobie radzić?

Największym problemem będą zmiany klimatyczne. Świat zmienia się w sposób zasadniczy i niewiele się robi, by temu przeciwdziałać. Przyszłość wygląda więc naprawdę źle. Zmiany klimatyczne to problem numer jeden. Drugim problemem będzie znalezienie własnej tożsamości, będąc jednocześnie częścią grupy. Trzecim - walka z uprzedzeniami.

Czy jest jakaś rada, jaką profesor dałby młodym ludziom?

Tak. Sprawcie, by świat był lepszy.

Ja jestem już starym facetem, swoje przeżyłem, starałem się robić i nadal robię dobre rzeczy, ale teraz to ja przekazuję świat w wasze ręce. I chciałbym, żeby był on lepszy niż ten świat, który zastałem. Bądźcie kreatywnymi, pełnymi energii bohaterami codzienności, promujcie demokrację, wolność i niezależność. Kształćcie się tak, jak tylko możecie.

Rozmawiamy w Krakowie, przyjechał pan tu na targi książki promować swoją biografię. Czy wie pan, że jest pan w Polsce niezwykle popularny?

Szczerze mówiąc, jestem bardziej popularny w Polsce niż w Ameryce. W Polsce zdarzyło mi się, że ludzie zatrzymywali mnie na ulicy, żeby zrobić sobie ze mną zdjęcie.

Jedną z przyczyn tego jest książka "Psychologia i życie", która została wydana w Polsce trzydzieści lat temu przez PWN. Z jakiegoś powodu wasze ministerstwo edukacji sprawiło, że była wymaganą książką na wszystkich kursach psychologii na każdym uniwersytecie w Polsce. Teraz wydaję książkę średnio co dwa lata, przyjeżdżam też do Polski na targi książki. Mój wydawca naprawdę promuje mnie w mediach. Udzielam wielu wywiadów.

Autor: Antonina Długosińska