"Rośnie układ tak chory, że nawet autorom powieści kryminalnych by się to nie śniło"

ZOBACZ CAŁE PRZESŁUCHANIE TUSKA NA TVN24 GO:

CZĘŚĆ PIERWSZA >

CZĘŚĆ DRUGA >

W poniedziałek o godzinie 11 rozpoczęło się przesłuchanie szefa Rady Europejskiej, byłego premiera Donalda Tuska przed sejmową komisją śledczą ds. VAT. Trwało do 15.30. Donald Tusk na początku przesłuchania oświadczył, że choć ustanowił pełnomocnika, nie będzie on obecny.

ZOBACZ RELACJĘ Z PRZESŁUCHANIA DONALDA TUSKA >

Przewodniczący komisji śledczej Marcin Horała (PiS) pytał Tuska, dlaczego tak długo trwało przyjęcie przepisów dotyczących odwróconego VAT.

- Najgorliwszymi przeciwnikami odwróconego VAT był PiS i jego eksperci - odparł były premier. - A czy PiS miał wtedy większość? - dopytywał Horała. - Kiedyś i tak będziecie musieli na to pytanie odpowiedzieć, dlaczego dzisiaj prowadzicie prace komisji z próbą insynuowania, że ktoś z ówczesnych rządzących był zainteresowany, aby opóźnić wprowadzenie odwróconego VAT, chociaż robiliśmy wszystko, aby to zrobić. Przy pełnym oporze tych, którzy dzisiaj przesłuchują. Więc to jest argumentacja zupełnie nie fair - oświadczył Tusk. Na jego wypowiedź Horała zareagował słowami: - Ja zwracam panu uwagę, że pełny opór PiS i ekspertów PiS był też na przykład przy podnoszeniu wieku emerytalnego dla Polaków i nie przeszkodziło to wam w miesiąc go podwyższyć.

CZYTAJ WIĘCEJ O PRZEPYCHANKACH SŁOWNYCH : Tusk do Horały: mogę tylko współczuć roli, jaką pan się podjął wykonać >

- Jeżeli chodzi o kwestię tak zwanego odwróconego VAT-u, to - jeśli dobrze pamiętam - ona budziła kontrowersje, budzi do dzisiaj, ponieważ odwrócony VAT przynosi i dobre i złe skutki, tak jak większość decyzji o charakterze gospodarczym - mówił były premier. - Nie chcę tutaj ferować żadnych, szczególnie personalnych wyroków, ale odnoszę wrażenie, że najwięcej wątpliwości dotyczących generalnie odwróconego VAT-u pojawiało się raczej w szeregach naszych oponentów i że ten stan trwał dość długo, chyba nawet łącznie z 2015 rokiem - dodał. Jak podkreślił, nie widzi niczego dziwnego w tym, że "aż do dziś, opinie na temat skutków tak zwanego odwróconego VAT-u są opiniami sprzecznymi zarówno w Polsce, jak i całej Unii Europejskiej". - Dość dobrze rozumiem logikę procesów, powiedziałbym, szerszych i głębszych - z racji choćby sprawowanej przez wiele lat funkcji - i dlatego ja bym nie formułował żadnych, ani takich dwuznacznych insynuacji, ani tym bardziej oskarżeń pod adresem tych, którzy dzisiaj Polską rządzą i dość gorliwie przeciwstawiali się (...) w konkretnych głosowaniach tak zwanemu odwróconemu VAT-owi, bo oni także mieli pewne argumenty - ocenił Tusk. Zaapelował o to, byśmy "uczciwie przyznawali", że decyzje dotyczące zmian w pobieraniu podatku VAT nigdy nie będą "czarno-białe". - Zawsze trzeba dokonywać jakichś wyborów, które będą ważyły proporcje strat i zysków, skutków ubocznych - mówił. Dodał, że "decyzje zarówno na rzecz odwróconego VAT, jak i przeciwko mają swoje za i przeciw".

Wcześniej, na początku posiedzenia, poseł klubu Platforma Obywatelska-Koalicja Obywatelska Zbigniew Konwiński złożył wniosek o rozszerzenie porządku posiedzenia "o przesłuchanie byłego członka Rady Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku - pana Mateusza Morawieckiego".

- Komisja przesłuchiwała na okoliczność nagrań w (restauracji) Sowa i Przyjaciele pana Pawła Grasia, rzecznika rządu. Moim zdaniem zasadne byłoby przesłuchanie pana Mateusza Morawieckiego, który - powiedzmy oględnie - wygłaszał dość oryginalne pomysły na ograniczenie potrzeb konsumpcyjnych Polaków, a tym samym, w konsekwencji, zmniejszania wpływów z podatku VAT - argumentował poseł. Przewodniczący komisji Marcin Horała przyznał, że Morawiecki był członkiem Rady Gospodarczej przy ówczesnym premierze, ale - jak podkreślił - "do tej pory w żadnym wątku prac komisji nie pojawił się jakikolwiek wątek tej rady, że ona w czymkolwiek tutaj uczestniczyła". - Nawet gdyby tak było, tobyśmy w pierwszej kolejności przesłuchiwali przewodniczącego Jana Krzysztofa Bieleckiego, a nie jednego z kilkunastu członków - zaznaczył. Horała poddał wniosek Konwińskiego pod głosowanie. Za rozszerzeniem porządku o przesłuchanie premiera Morawieckiego głosowało trzech członków komisji, przeciw było pięciu, jeden wstrzymał się od głosu.

Przewodniczący sejmowej komisji zapytał, czy Tusk "mógłby w swojej pamięci w czasie osadzić, kiedy dowiedział się o tym, że mamy w Polsce poważny problem z poborem podatku VAT czy z wyłudzeniami podatku VAT, że w tym obszarze dzieje się coś gorszego niż ogólnie", bo - jak dodał - "wiadomo, że jakieś oszustwa podatkowe, wyłudzenia zdarzają się zawsze w każdym państwie, ale że ich skala przybrała jakiś bardzo niepokojący rozmiar". - Nie mogę zgodzić się z tezą zawartą w pytaniu - odparł były premier. - Sytuacja, która miała miejsce w Polsce miała miejsce i ma miejsce także dzisiaj w wielu innych państwach Unii Europejskiej. Zmienność natężenia tego zjawiska jest charakterystyczna ze względu na system panujący w Unii Europejskiej i specyfikę podatku VAT - tłumaczył. - Dlatego trudno o sytuacji w Polsce, o wyłudzeniach podatku VAT mówić jako o jakimś konkretnym zdarzeniu o wyjątkowo masywnym nasileniu - zaznaczył.

- Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że świadomość tego typu procederu jak wyłudzanie, afery podatkowe, oszustwa podatkowe towarzyszyła chyba wszystkim czynnym w polityce, niezależnie od zajmowanego stanowiska (...). Ten problem miał miejsce i był rozciągnięty w czasie - powiedział były premier. Dodał, że jeżeli chodzi konkretnie o "zjawisko VAT-owskie", to jego nasilenie było związane ze wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej, także ze strefą Schengen. - Istotna, kluczowa dla sprawy przez państwa badanej część wyłudzeń VAT-owskich związana jest ze wspólnym rynkiem europejskim i sposobem rozliczania VAT wewnątrz UE - tłumaczył Tusk.

Tusk ocenił, że teza o szczególnym przypadku Polski jest niezgodna z faktami. - Zarówno w czasie, który państwo badacie, jak i w czasie, którego państwo z bliżej nieznanych powodów nie badacie - zaznaczył. - W całym tym czasie, zarówno przed 2007 roku, ale także dzisiaj, mamy do czynienia ze zjawiskami i miejscami w Unii Europejskiej, które przekraczają skalę tego zjawiska w Polsce. Dlatego, nie lekceważąc w żadnym stopniu, w najmniejszym stopniu, tego zjawiska na naszym krajowym podwórku, chcę wyraźnie podkreślić, że Polska nie była tutaj przypadkiem szczególnym czy wyjątkowym - mówił.

Horała przytoczył raport Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Finansów, który - jak mówił - powstał w lipcu 2015 roku i dotyczył proponowanych rozwiązań systemowych ograniczających przestępstwa dotyczące VAT. - Jak rozumiem, świadek nie podziela opinii z tego raportu - zwrócił się do przesłuchiwanego Horała. - Ja nie jestem tutaj po to, żeby prezentować slajdy albo żeby oglądać slajdy, ale po to, aby pomóc komisji wyjaśnić bardzo istotny problem, który także dzisiaj występuje w Polsce - odparł Tusk. Wskazał, że problem z wyłudzeniami VAT był nie tylko kiedyś, ale jest i obecnie. Ocenił, że "nikt nie ma wątpliwości, że komisja pracuje na zamówienie polityczne dzisiaj rządzącej partii". - Kłopot polega na tym, i to jest kłopot raczej szanownej komisji i zleceniodawcy tej pracy, że jeślibyśmy założyli, iż mieliśmy do czynienia ze szczególnym, wyjątkowym na skalę europejską i w sensie historycznym zjawiskiem wyłudzenia VAT (...), to musielibyśmy przyjąć tę kliszę, ten sposób myśli, nazywania tego problemu także w odniesieniu do ostatnich trzech lat - mówił Tusk. - Jeśli macie państwo przekonanie i staracie się je wpoić także polskiej opinii publicznej, że w latach 2007-15 dochodziło do nadzwyczajnych, a więc podejrzanych także z punktu widzenia logiki władzy zdarzeń, to jak ocenicie państwo tak zwaną lukę VAT w latach rządów PiS - 114 miliardów złotych, jeśli dobrze przypominam sobie dane, które pojawiały się także w pracach tej komisji - kontynuował.

Tusk przekonywał, że jemu "w życiu do głowy by nie przyszło, aby formułować sądy, opinie, a często inwektywy, jakie pojawiły się w przestrzeni publicznej pod adresem moich rządów, na podstawie danych, które są także dostępne dzisiaj państwu". - Jeśli macie państwo wyraźny problem z prawidłowym zdefiniowaniem tych zjawisk w latach 2007-15, to dlatego, że te zjawiska dzisiaj nie różnią się szczególnie wyraźnie ani skalą, ani charakterem - dodał. - Tylko ja bym w życiu nie wpadł na pomysł, aby w związku z tym wywnioskować tezę, że premier Mateusz Morawiecki i prezes Jarosław Kaczyński zajmują się grabieżą i okradają Polaków z miliardów złotych. Natomiast wielokrotnie słyszałem tego typu epitety pod adresem moim czy mojego rządu - powiedział były premier. - Uważam, że państwo w ten sposób formując, sugerując czy insynuując kwestię odpowiedzialności, tak naprawdę przygotowujecie dość fatalną przyszłość dla swoich dzisiejszych mocodawców - dodał Tusk.

Przewodniczący komisji zapytał byłego premiera, czy analizował dane, które pojawiły się w raporcie Komisji Europejskiej o rosnącej luce VAT. Jak powiedział, w 2007 roku Polska była krajem, w którym luka ta była najmniejsza, natomiast w 2015 roku była już jedną z najwyższych. Horała przekonywał, że pod względem ściągalności poboru VAT wyprzedziły nas niemal wszystkie kraje Unii Europejskiej. - I co więcej, we wszystkich tych państwach była gorsza koniunktura niż w Polsce - powiedział Horała. - Nie będę komentował raportów, których nie mam w tej chwili na stole - odpowiedział Tusk. Stwierdził, że raport, który pokazuje skalę wyłudzeń, pochodzi z 2014 roku. - Zabieg, który pan stosuje, jest po prostu nieuczciwy - ocenił były premier. Horała przekonywał, że raport Komisji Europejskiej ukazuje dynamikę luki VAT w krajach Unii Europejskiej w latach 2013 - 2018.

- Chciałbym, abyśmy uniknęli fałszywego wrażenia, które pan sugeruje, że od wielu lat Komisja Europejska alarmowała o nadzwyczajnie krytycznej sytuacji w Polsce, bo to byłaby po prostu nieprawda - oświadczył były premier.

Tusk zaznaczył, że w latach, w których był premierem, raporty Komisji Europejskiej pokazywały sytuację Polski, jako "średnią europejską".

Horała odparł, że niczego nie sugeruje, a raporty są publicznie dostępne i każdy je może sprawdzić. Prosił o wytłumaczenie, dlaczego mimo wzrostu konsumpcji, która jest bazą dla VAT, wpływy z tego podatku nie rosły, a w niektórych latach nawet spadały.

- Nie analizowałem tego - odpowiedział Tusk.

- Czyli brakowało kilkadziesiąt miliardów w budżecie, a państwo tego nie analizowali? - zdziwił się Horała.

- Powiedziałem, że ja nie prowadziłem takiej analizy, ponieważ nie jestem analitykiem. Nie byłem analitykiem ministra finansów, tylko byłem premierem polskiego rządu - wyjaśnił Tusk.

Pytany, kto takie analizy prowadził, były premier stwierdził, że na pewno takie informacje są w dokumentacji będącej w dyspozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. - Ja nie będę miał niczego ciekawszego do dodania niż to, co jest w dokumentacji - powiedział.

Horała pytał, czy służby specjalne informowały premiera o nasilonym zjawisku wyłudzeń VAT.

- Miałem informacje o tym, że Ministerstwo Finansów podejmuje możliwie intensywną współpracę ze służbami, ale osobiście nie byłem odbiorcą jakiegoś raportu, który jednoznacznie wskazywałby na nadzwyczajną skalę, która ode mnie wymagałaby jakiejś interwencji - odpowiedział Tusk. Dodał, że informacje o tej współpracy pochodziły z resortu finansów.

Przewodniczący komisji Marcin Horała (PiS) przywołał zeznania poprzednich świadków, że przeciwdziałanie zorganizowanej przestępczości gospodarczej zajmującej się wyłudzeniami podatkowymi nie było wskazane jako priorytet dla CBA. CBA na przykład roztoczyło parasol antykorupcyjny nad przygotowaniami do Euro 2012 - wskazał. Horała pytał byłego premiera, czy to potwierdza. - Jeśli twierdzi tak pan Wojtunik i pewnie łatwe to jest do sprawdzenia w dokumentach, to na pewno nie mogę temu zaprzeczyć - przyznał Tusk. Pytany przez Horałę, czy dla innych służb były premier taki priorytet wskazywał, na przykład dla ABW, odpowiedział: "to raczej premier oczekuje informacji od służb i podległych mu urzędników, w jaki sposób kształtować priorytety i główne zadania dla służb".

- Nie ma co skazywać komisji na domysły i na ocenę mojej pamięci, bo z całą pewnością tego typu kwestie zawarte są także w dostępnej dla komisji dokumentacji - wskazał Tusk. Horała przyznał, że takie informacje są dostępne dla komisji, lecz podkreślił, że komisja śledcza bada również "stan wiedzy i świadomości" świadków na różne tematy. - Jeżeli będę chciał zbadać stan mojej świadomości, to udam się do lekarza. Będę miał większe zaufanie niż do komisji w tej dziedzinie - ripostował Tusk. Były premier, pytany o motywy likwidacji departamentu bezpieczeństwa ekonomicznego państwa w ABW, zaznaczył, iż "na to pytanie nie znajduje odpowiedzi, ponieważ jest tak sformułowane, że uniemożliwia odpowiedź". Tusk dodał, że szczupłość środków przekazywanych na niektóre instytucje zajmujące się przestępczością gospodarczą wynikały z dyscypliny budżetowej spowodowanej kryzysem gospodarczym. - Właściwie każdy urzędnik, który odpowiadał za jakąkolwiek instytucję, był w roli "wielkiego jałmużnika", taka jest prawda (...). Kryzys światowy i europejski spowodował, że wydatki musiały być krojone - powiedział.

Tusk mówił, że skuteczna walka z wyłudzeniami VAT wymaga dużego zaawansowania technologicznego i organizacyjnego. - Nie może budzić jakiegoś szczególnego zdziwienia, że od momentu rozpoznania problemu do wprowadzenia skutecznych metod zwalczania tego problemu mija zawsze jakiś czas - dodał. Ocenił, że walka z wyłudzeniami VAT to nie jest jedyny przypadek, w którym nasz kraj "z dość oczywistych względów" potrzebuje "trochę więcej czasu niż najbardziej rozwinięte państwa Zachodu". - Ale raczej Polska przystąpiła naprawdę energicznie do tego typu działań - powiedział były premier.

Tusk wskazał również, że to nie było też tak, że Polska w tej walce "była bezradna, a wszyscy sobie z tym świetnie radzili". - Jest dokładnie odwrotnie. W całej Unii Europejskiej (...) z tego typu wyłudzeniami - szczególnie na początkowym etapie - nie radziły sobie także najlepiej zorganizowane państwa - zaznaczył. Dodał, że nasz kraj - jeśli chodzi o egzekucję VAT - "nie był na tym etapie, jak te najbardziej rozwinięte państwa Zachodu". - Polska potrzebowała więcej czasu, aby osiągnąć efekty, o jakie nam chodziło. To nie jest chyba nic niezrozumiałego, byliśmy, w jakimś sensie, w wielu sprawach też debiutantami - podkreślił Tusk.

Tusk był pytany o przepisy dotyczące handlu złomem i o to, dlaczego przyjęcia ich nie uznano za pilne. Marcin Horała powiedział, że ustawa weszła w życie w 2011 r., ale przepisy były już gotowe latem 2009 roku w resorcie finansów i trafiły na komitet stały. - Nie sądzę, żeby ten proces, który pan opisuje, był procesem przewlekłym - ocenił Tusk. Dodał, że ma wieloletnie doświadczenie jako legislator. - Wiem, jak bardzo względna jest opinia na temat długości trwania procesu legislacyjnego - powiedział. - Nie było nikogo bardziej zainteresowanego - z oczywistych względów - szybkim wyeliminowaniem wyłudzeń VAT-owskich, bo od tego zależały możliwości finansowe także mojego rządu. Cokolwiek pan i wysoka komisja i większość sejmowa myśli na temat mojego rządu, z całą pewnością nie zakładacie, że mój rząd był zainteresowany, żeby wpływy do budżetu były jak najmniejsze. Bo to jest absurd. W związku z tym wszystkie inicjatywy legislacyjne, a także o charakterze wykonawczym, które dawały szanse na szybkie wyeliminowanie lub ograniczenie tego procederu, cieszyły się absolutnie naszym wsparciem. I tam nie ma żadnych zagadek. Czasami powody, dla których coś trwa dłużej, są jak najbardziej uzasadnione i mają bardzo banalny charakter - powiedział były premier.

Poseł PiS zapytał m.in. Tuska o to, kto przed laty polecił mu Jacka Rostowskiego jako kandydata na ministra finansów. - Moja intuicja - odparł były premier. Potwierdził, że wówczas znał Rostowskiego jako ekonomistę. - Nie była to relacja jakaś bliska, intensywna, ale słyszałem o istnieniu Jacka Rostowskiego, spotykaliśmy się na przestrzeni lat, myślę, że od początku lat 90., kilka razy. Wiedziałem o jego pracy eksperckiej, podzielałem jego poglądy gospodarcze - mówił były premier. Horała przywołał fragment zeznań Rostowskiego przed komisją ds. VAT, w których ten stwierdził, że jest ekspertem od prawa podatkowego. - Nie sądzę, żeby od ministra finansów należało wymagać pełnej, eksperckiej wiedzy we wszystkich dziedzinach, które dotyczą tego resortu. Mateusz Morawiecki (...) był wybitnym bankowcem, przynajmniej, jeśli chodzi o karierę i skuteczność. Nie był specjalistą od podatków, ale ja bym z tego nie czynił akurat zarzutu - ripostował Tusk. - Czyli to nie budziło pana wątpliwości? - upewnił się Horała.

- Ja na przykład, na pana miejscu, nie przepytywałbym Jarosława Kaczyńskiego, kto mu polecił Mateusza Morawieckiego, bo odpowiedź mogłaby być zaskakująca - odparł szef Rady Europejskiej. Tusk wspomniał, że Mateusz Morawiecki w czasach rządów PO-PSL był "dość blisko w roli formalnej, jako członka rady gospodarczej" (przy premierze - red.), ale też "w wyjątkowo bliskich relacjach" z szefem tej rady, Janem Krzysztofem Bieleckim. - Powiem szczerze, że wówczas jego obecność była na tyle intensywna i budząca moje zaufanie, że nawet nie wykluczałem, że zaproponuję mu stanowisko ministra finansów w moim rządzie - dodał Tusk. Horała pytał byłego premiera, czy był informowany o przygotowaniu wniosku o decyzję derogacyjną Komisji Europejskiej na wprowadzenie tzw. odwróconego VAT-u na pręty stalowe. - Osobiście na pewno nie - odpowiedział Tusk. Szef komisji przypomniał, że do ówczesnego szefa rządu pisma i raporty w tej sprawie kierowali m.in. związkowcy z NSZZ "Solidarność" z huty stali ArcelorMittal, Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa czy Polska Unia Dystrybutorów Stali. - Ministerstwo Finansów przez pół roku pracowało nad tym wnioskiem derogacyjnym. Problem jest taki, że po jego skierowaniu do Komisji Europejskiej po miesiącu przyszła odpowiedź, że nie jest potrzebna derogacja w tej sprawie - dodał Horała. Tusk powtórzył, że nie zna tej sprawy.

Wiceprzewodniczący komisji Kazimierz Smoliński (PiS) pytał świadka o wiedzę na temat wyłudzeń VAT w obszarze paliw, skali zjawiska i apeli przedstawicieli o uszczelnienie systemu. - Nie odtworzę teraz szczegółowej informacji na temat tego, kto ile pism wysłał do mnie. Natomiast wiedza o tym, że paliwa to jest także obszar wyłudzeń i oszustw (...) była też oczywiście wiedzą dostępną - powiedział były premier. - Pamiętam dość kategoryczne i radykalne, mocne oceny - nie powiem, że dokładnie kwotę (strat budżetu - red.) - ale w odniesieniu do paliw pamiętam te oceny, jak trudne to jest do zwalczania, jak agresywne są mafie paliwowe, jak bardzo wsparcia wymagają służby, w tym skarbówka, że to jest problem też twardej przestępczości. Tak, miałem oczywiście świadomość, że kwestia paliw jest jedną z najbardziej brutalnych odsłon tego procederu - przyznał. Smoliński pytał Tuska, czy wiedział, iż przedsiębiorcy z rynku paliwowego przedstawiają raporty przygotowane przez uznane międzynarodowe firmy doradcze, w których opisywano mechanizmy wyłudzeń, skutki dla budżetu i firm oraz propozycje działań zaradczych. Mimo to, mówił Smoliński, ciągle odchodzili z kwitkiem - nie realizowano ich wniosków, które mogły poprawić sytuację i firm i budżetu. Tusk powiedział, że takie pisma nie trafiały na jego biurko. - Ale jestem przekonany, że nikt ich w Ministerstwie (Finansów - red.) nie lekceważył i to poczucie zniechęcenia czy poczucie zwłoki ze strony przedsiębiorców jest zrozumiałe, bo oczekiwali skutków natychmiastowych. Ale jestem przekonany, że nikt w Ministerstwie Finansów ich nie lekceważył - powtórzył były premier. - Generalnie byłem świadomy tego, że na rynku paliw dochodzi do nadużyć na dużą skalę, że dotyczy to także brutalnej przestępczości i że to jest po prostu bardzo trudny przedmiot dla Ministerstwa Finansów w związku z tym, że to były takie stricte mafie, nie tylko proste wyłudzenia - powiedział Tusk.

Smoliński (PiS), zwracając się do Tuska, powiedział, że w lutym 2014 r. "zwrócił się on publicznie z prośbą o wskazanie, gdzie są 'zakopane miliardy złotych', aby móc porozdawać je ludziom i być najszczęśliwszym premierem w Europie".

- Już abstrahując od tego, że ileś tam miliardów, to ciężko po prostu zakopać, bo trzeba byłoby więcej niż złoty pociąg - mówił poseł PiS. Pytał też byłego premiera, czy czytał informacje ABW na temat oszustw VAT typu "znikający podatnik", związanych ze stalą zbrojeniową i olejami smarowymi, adresowane m.in. do ówczesnego ministra finansów Jana Rostowskiego. Tusk odpowiedział, że musiałby mieć ten dokument przed sobą, z jego własnym potwierdzeniem, że się z nim zapoznał. - Natomiast ten pański żart, że nie tak łatwo zakopać miliardy złotych... Wie pan co? Od czasu, jak się okazało, że 50 tysięcy złotych wchodzi do koperty, to byłbym ostrożny z tymi żartami na temat, ile miliardów, kto może gdzie zakopać - odpowiedział Tusk, odnosząc się do doniesień austriackiego biznesmena Geralda Birgfellnera w sprawie inwestycji spółki Srebrna. Tusk zaznaczył, że jako premier otrzymywał dziennie "tysiące" dokumentów skierowanych do niego i nie jest w stanie, po dziesięciu latach, precyzyjnie określić, z którym z nich się zapoznał, a z którym nie. Jak mówił, jeśli na dokumencie nie ma jego podpisu, to mogło być tak, że z daną informacją zapoznał się urzędnik niższy stopniem i nie uznał za konieczne informowanie premiera. Tusk zaznaczył, że dokument, o którym mówi Smoliński, "to nie jest żaden raport ABW", tylko informacja o tym, co twierdzą przedstawiciele branży stalowej. Smoliński powiedział, że informacja ta dotyczy poważnych strat dla budżetu państwa i że były to "dosyć dramatyczne wołania ze strony biznesu, by doprowadzić do uszczelnienia VAT. Pytał, czy Tusk "nie uznał za stosowne na Radzie Ministrów czy w innym gronie zastanowić się nad tym, że trzeba jakieś rozwiązania systemowe przyjąć". - W waszej ocenie działania mojego rządu i moich urzędników były zbyt powolne (...). Ja sobie zdaję sprawę, z jakim założeniem tu pracujemy. W mojej ocenie - nie jestem ekspertem podatkowym, ale jestem pewien tego, co mówię - materia była skomplikowana. I prosta, szybka reakcja na wezwanie tej czy innej izby przemysłowej, czy tego czy innego przedsiębiorcy, byłaby czymś karygodnym. Żaden odpowiedzialny rząd - i myślę, że tutaj nie muszę tego tłumaczyć - nie może reagować szybką legislacją, bo jakaś grupa przedsiębiorców, nawet z najlepszą wiarą, sygnalizuje dla niej istotny problem - powiedział były premier. - Nie zawsze urzędnicy pracują tak szybko, jak byśmy chcieli, nie zawsze legislacja postępuje tak szybko jak byśmy chcieli, ale uważam za absolutnie nieuzasadnioną opinię, że nastąpiło tu zaniechanie - dodał Tusk. Podkreślił, że "to, że jakieś grupie przedsiębiorców czy grupie obywateli, pewne rozwiązania prawne wydają się oczywiste i konieczne, to wcale nie oznacza, że z nimi nie mogą wiązać się jakieś negatywne skutki".

- Sformułowanie (przestępstwa karuzelowe - red.) nie jest mi znane. Z takim sformułowaniem spotkałem się dopiero, kiedy pracę rozpoczęła wasza komisja. Termin nie był mi wcześniej znany. Na poziomie premiera raczej mówiło się o problemie wyłudzeń VAT-owskich i akcyzowych na poziomie bardziej ogólnym - powiedział Donald Tusk, pytany przez Smolińskiego o to, kiedy dowiedział się, że "taka formuła jak przestępstwa karuzelowe" funkcjonuje na terenie Polski i "przybiera coraz większe rozmiary". Smoliński pytał Tuska, czy kojarzy wcześniej zeznającego przed komisją świadka Jerzego Martiniego (byłego członka Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego przy ministrze finansów Mateuszu Szczurku, doradcę podatkowego), który zeznał, że "Polska była 'fajnym miejscem' do wyłudzeń VAT-owskich, bo była nieefektywna administracja, która ich nie wykrywała, były śmiesznie niskie sankcje, gdyby - nie daj Boże - ktoś ich złapał". Tusk odpowiedział, że "byłby zaskoczony, gdyby ktoś, kto ma bezpośredni dostęp do ministra finansów, wygłaszał taki pogląd i nic z tym nie robi. Na pewno do mnie z tym nie dotarł". - Budowanie prawa to nie jest coś, co można zrobić z dnia na dzień i z miesiąca na miesiąc, dlatego że jakaś grupa oczekuje jakiegoś zapisu. To rzeczywiście wymaga bardzo rzetelnych procedur i często spotyka się z uzasadnionymi - mniej lub bardziej - kontrami - powiedział Tusk. - To, że jakiejś grupie przedsiębiorców czy jakiejś grupie obywateli pewne rozwiązania prawne wydają się oczywiste i konieczne, to wcale nie oznacza, że nie mogą z nimi wiązać się jakieś negatywne skutki. Praca legislacyjna niestety polega na tym, że istnieje pewien problem, on jest zgłoszony - albo zdefiniowany przez urzędników, albo zgłoszony przez obywateli czy przedsiębiorców (...) - i później dopiero następuje z reguły bardzo żmudny i długotrwały proces oceniania tego, jakie naprawdę skutki dana legislacja przyniesie - dodał Tusk.

Były premier powiedział, że z informacji, które do niego docierały od przedstawicieli branży paliwowej, "sytuacja w 2014 roku była lepsza niż w 2012". Podkreślił, że dzięki wprowadzeniu różnych rozwiązań "uzyskano radykalny postęp w uszczelnieniu systemu VAT w paliwach przez 2015 r.". Pytany przez wiceprzewodniczącego komisji Kazimierza Smolińskiego (PiS) o to, czy jest możliwe, by jego rząd zgadzał się na istnienie szarej strefy po to, by obniżyć ceny paliw, Tusk stanowczo zaprzeczył. Świadek przyznał, że znany jest mu termin "solidarna odpowiedzialność", ale - jak mówił - nie jest "w tej chwili przypisać tego do konkretnej sytuacji". Nie zgodził się z tezą, że wprowadzenie mechanizmu solidarnej odpowiedzialności nie zadziałało. Przypomniał, że mechanizm ten nie został zlikwidowany. - Ciekawe, jak to jest, że rozwiązanie fatalne w wykonaniu mojego rządu, jest teraz rozwiązaniem akceptowanym? - pytał retorycznie Tusk. Wiceprzewodniczący odpowiedział, że mechanizm ten przez rząd PiS nie został zlikwidowany, ale "obudowano go" wieloma innymi instrumentami, m.in. pakietem paliwowym.

Tusk, odpowiadając na pytania Zbigniewa Konwińskiego (PO-KO), przypomniał, że choć w kampanii wyborczej PiS mówiło o "Polsce w ruinie", po dojściu do władzy zdecydowało się na bardzo kosztowny program społeczny, jakim jest 500 plus. - Tu się nie zgadzała pewna logika. Dlaczego powstała w związku z tym ta legenda o grabieży miliardów złotych z luki VAT-owskiej? Bo trzeba było jakoś wytłumaczyć, pamiętam jak dziś ten slogan, który powstał w tamtych dniach: skoro stać Polskę dzisiaj na jeden z najdroższych programów socjalnych, a miała być w kompletnej ruinie, to jak wytłumaczyć Polakom, bo przecież Polacy nie dadzą sobie wbić do głowy tego typu absurdu, że znalazły się pieniądze. Trzeba było wymyślić tę legendę, że tutaj rozgrabiali z VAT-u, a my tego VAT-u pilnujemy. I te pieniądze w związku z tym się znalazły. To się okazuje dość skuteczne w przekonywaniu ludzi. Tylko jest to zbudowane na fundamentalnym kłamstwie –stwierdził Donald Tusk. - To kłamstwo ma o wiele gorsze konsekwencje niż to, że tutaj wszyscy marnujemy czas na to przedsięwzięcie zwaną komisją VAT-owską. Te konsekwencje są bez porównania groźniejsze dla Polski i jej przyszłości, bo rozpoczęliście państwo cykl (...), który może już nie mieć końca w polskiej polityce. Za pół roku czy cztery lata ktoś następny wymyśli następny slogan, który będzie opiewał na 500 miliardów, znajdzie swoje statystyki, slajdy i tak będziecie się ganiać nawzajem, że aż się zagonicie na śmierć w tej spirali, kto komu bardziej dowali - mówił Tusk.

- Dlatego moja rada na koniec, przynajmniej tego przesłuchania: żebyście wzięli to państwo pod uwagę, że manipulacje i kłamstwa mogą być bardzo użyteczne w kampanii wyborczej, ale mają swoje długie, długie konsekwencje. Są tak jak smog w powietrzu, tak w przestrzeni publicznej tego typu działania zatrują umysły na długie lata. Dzisiaj ofiarami mogą być wasi poprzednicy, jutro ofiarami tego myślenia będziecie wy, ale tak naprawdę ofiarą będzie Polska, takiego nieustannego ścigania się nawzajem, a pretekst zawsze się znajdzie. I to jest moja uwaga, którą dedykuję wszystkim - podkreślił były premier.

– Nie będę uczestniczył w tym polowaniu na czarownice. Wiem, na czym polega prawda w całej tej sytuacji, ale doczekacie się roli czarownic, bo znajdzie się ktoś inny, nie ja, który skorzysta z metody, którą tu wypracowaliście, a straci na tym Polska i całe polskie życie publiczne (…) - podkreślił były premier.

Zbigniew Konwiński (PO-KO) pytał świadka, czy Mariusz Kamiński, jako ówczesny szef CBA przychodził do niego, gdy Tusk był premierem, z jakimikolwiek propozycjami w sprawie walki z wyłudzeniami podatkowymi. - Czym się zajmował pan Kamiński, kiedy kontynuował pracę jako szef CBA, jak byłem premierem, wszyscy wiemy. I niestety, nie miało to nic wspólnego z rzeczywistą działalnością antykorupcyjną - ocenił Tusk. Według niego "sprawa pana (Marka) Falenty, afery podsłuchowej, pokazuje bardzo wyraźnie, że w tym względzie Mariusz Kamiński jest niestrudzony. To znaczy: w wykorzystaniu podsłuchu, taśmy, podstawionego agenta w walce z konkurencją polityczną". - W jakimś sensie już nawet ja się nie dziwię kolejnym doniesieniom. Jeśli czemuś się dziwię, to temu, że będziecie jeszcze państwo długo te swoje komisje do ścigania opozycji prowadzili, a w tym czasie, na waszych oczach, rośnie układ tak chory, że nawet autorom powieści kryminalnych by się to nie śniło. I sprawa rosyjskiego węgla, nielegalnych podsłuchów, wpływu Rosjan na to, co się działo w aferze podsłuchowej, prędzej czy później i tak ujrzy światło dzienne. I wtedy nie będziecie w stanie uwierzyć, że uczestniczyliście w tego typu działaniach tak jak te, które de facto mają na celu tylko jedną rzecz: ukryć prawdziwe problemy, które domagają się - niczym człowiek powietrza - prawdziwych komisji śledczych. I które przy waszej prokuraturze nie znajdują najmniejszej szansy na wyjaśnienie, a zagrażają fundamentom bezpieczeństwa państwa - mówił Tusk, zwracając się do posłów PiS. Według niego "Mariusz Kamiński niestety odgrywa rolę wyjątkowo dwuznaczną, żeby określić to tak łagodnie, jak to możliwe". Tusk wyraził nadzieję, że przewodniczący komisji Marcin Horała (PiS) "doprowadzi do tego, aby przesłuchać bardzo istotną osobę w tej kwestii, jaką jest Mariusz Kamiński". Jak zaznaczył, on sam jest bardzo zainteresowany tym, co Kamiński powiedziałby "na temat swojej bierności w tych sprawach przez dwa lata funkcjonowania w rządzie".

Autor: akr,js//rzw / Źródło: PAP, TVN24