"Warszawa nigdy nie będzie należeć do przyjezdnych"

Bartosz Andrejuk: Czyli jednak kupił Pan telefon komórkowy?

Andrzej Stasiuk: Już dawno temu kupiłem. Potrzebuję go, bo często wyjeżdżam. Muszę się komunikować, głównie z moją żoną. W domu nie odbieram telefonu, bo mi się nie wyświetla, kto dzwoni. A dzwonią czasem jacyś paranoicy.

BA: Jest Pan w stanie poznać po głosie, czy dzwoni "cwaniak warszawiak"?

AS: Ja się głównie e-mailem posługuję w kontaktach z ludźmi. Po głosie w słuchawce jestem w stanie poznać, czy ktoś jest dupkiem, czy nim nie jest.

BA: Pytam, ponieważ w schronisku górskim w Bartnem (wieś, w której nocowałem – przyp. autora) przysiadł się kiedyś do mnie i mojego kolegi człowiek, przywitał się i mówi: "A wy skąd jesteście, pewnie z Warszawy?"

AS: Warszawa ma największe pokrycie w życiu turystycznym w tym kraju. Oczywiście jest w tym zawsze nutka niechęci, wzgardy, kompleksu, niższości pomieszanej z wyższością – na zasadzie "Aaa, Warszawa przyjechała". Ja tu przyjechałem z Warszawy w 1986 roku.

BA: Według Wikipedii w 1987...

AS: No to Wikipedia kłamie. Mieszkam tu od lata 1986 roku i czasami ktoś jeszcze o mnie mówi "Warszafka". Jak ktoś nie wie, co powiedzieć, jest bezradny, to właśnie wtedy powtarza: "Warszafka, Warszafka". Ja tu już dłużej mieszkam od niektórych, którzy tu się urodzili. Cały czas jednak ta Warszawa jest punktem odniesienia. Ja jestem znikąd. Już nie jestem z Warszawy, a stąd nigdy nie będę. Niedługo nie będzie ludzi skądś, wszyscy wędrują.

BA: Zastanawiam się nad rozpoznawalnością, ponieważ my warszawiacy mamy problem z tożsamością.

AS: Nie ma już pokoleń warszawskich, bo zostały puszczone z dymem w Powstaniu. Muniek Panu w wywiadzie fajnie powiedział. On widzi tę badziewną warszawskość, ludzi, którzy nie przyjechali do Warszawy mieszkać, ale przyjechali na szaber. To jest chłopskie społeczeństwo, które jak Jakub Szela rusza do miasta, żeby je podbić, nachapać się.

Polska nie jest cywilizacją miejską. To jest cywilizacja wiochy i małych miasteczek. A ta Warszawa nigdy nie będzie należeć do ludzi przyjezdnych. Tak jak nie była miastem moich rodziców. Oni przyjechali do Warszawy ze wsi i nie stali się mieszczanami, nie załapali się na Warszawę.

BA: Jednak ludzie mieszkający w Warszawie chcą budować swoją warszawską tożsamość. Jak mają to robić? Nosząc koszulki z emblematami Powstania Warszawskiego?

AS: To jest horror. Zrobić z hekatomby zabawę uliczną. A może ta tożsamość wasza właśnie taka ma być, przypadkowo złożona? A z czego ja jestem poskładany? Z wiochy podlasko-mazowieckiej, trochę z Warszawy, trochę z Choszczówki. To się wszystko we mnie miesza. Choszczówka wtedy to była wiocha totalna, nie to, co teraz, że tam pół świata artystyczno-kulturalnego mieszka. To był kapitalny slams robotniczy.

Tożsamość polska właśnie jest taka. Wszystko jest pomieszane. Jedni zajęli miejsca Niemców, inni zajęli miejsca Żydów. Polska tożsamość jest tak pochrzaniona, że problemy z tożsamością warszawiaków to jest pikuś. Próbują ludzie sobie więc tę tożsamość zbudować. Idą po Tyrmanda, ganiają się z biało-czerwonymi opaskami w rocznicę Powstania. Warszawie nie można na siłę przylepić maski. Trzeba dać jej szansę. Niech żyje, niech się rozwija. Wtedy zdobędzie swoją prawdziwą tożsamość.

BA: To proszę opowiedzieć o Pana tożsamości warszawskiej. O tym skrawku.

AS: Z kumplami z Choszczówki jeździliśmy jak takie wsioki do Śródmieścia. Też po to, by podbić to miasto. Piliśmy wszędzie, poza Wolą i Ochotą. Życie w drodze. Nieustanne przemieszczanie się. Grochów był bardzo ważny w moim życiu. Później mój ojciec wyniósł się do tej naszej Choszczówki, jednak urodziłem się na Grochowie. Tam poznałem też po latach fajną załogę, kapitalnych ludzi. Jeździłem do nich na Grochów i wódkę łoiliśmy wszędzie. Wsiadało się w 102 i jechało do dawnego okrąglaka na rogu Emilii Plater i Świętokrzyskiej. Tam była cudowna mordownia. Bardzo mało miejsca tam było. Jak przychodziła zima, to z tymi kuflami staliśmy na zewnątrz. Grzane piwo tam dawali.

Latem to się ruszało szlakiem dawnych barów nadwiślańskich. Pod mostem Gdańskim był "Winniczek". Potem się przejeżdżało na drugą stronę i tam po Żoliborz było kilka takich klasycznych kuflotek z blachy i ze szkła. Tam się klasa robotnicza relaksowała. A my w ówczesnym czasie łoiliśmy z żulerią. Tam się towarzystwa przepięknie mieszały. Była oczywiście przewaga elementu robotniczego. Lumpy to fajnie ubarwiały. My chodziliśmy tam oglądać prawdziwe życie. Tak sobie je wyobrażaliśmy.

BA: A dziś Warszawa jaka się zrobiła?

AS: Warszawa to przepiękna kosmiczna wioska. Miasto energii przedziwnej. Warszawa wysysa ją i zamienia w badziew. Lubię to miasto, bo jest mi już obce. Czasami sobie tam jeżdżę. Broń Boże nie samochodem. Kupuję sobie dzienny bilet i jeżdżę. Próbuję nałożyć rzeczywistość, która jest teraz, na to, co było. Nie muszę tam mieszkać, więc mi się podoba.

BA: Teraz jest więcej syfu, reklam.

AS: Taki jest świat, nie można przecież na to narzekać. Znaczy można, ale z tego syfu jest energia niesamowita. Pan tego nie rozumie, bo nie pamięta pan komunistycznej Warszawy. Teraz są miejsca, których ja kompletnie nie poznaję. Urbanistyka się zmieniła, skyline się zmienił. Te przestrzenie, które odbijają światła, to jest niesamowite. A jednocześnie Warszawa jest taka syfiasta, badziewna w środku. Jak się na Śródmieście spojrzy od strony Woli, to jest to widok jak na rozwalający się Bronx.

BA: Mój przyjaciel powiedział kiedyś "Warszawa to trudne miasto". Pan się z tym zgadza?

AS: Trzeba walczyć, rozpychać się łokciami. Taka jest większość stolic. W zeszłym roku byłem w Nowym Jorku. Miałem go dość po czterech dniach. Warszawa to taki Nowy Jork dla ubogich. Nasz mały Manhattan mówi ludziom: "maszeruj albo giń". Nie da się już tak żyć jak za moich czasów. Myśmy się bujali po Warszawie tak na całkowitym luzie. Trochę z pieniędzmi, trochę bez pieniędzy. Nie było infrastruktury duchowo-intelektualnej, więc sami ją tworzyliśmy. Miasto służyło nam jako dekoracja.

A dziś? Z tymi wieżowcami, z tym całym plastikiem, z tymi Złotymi Tarasami, które są wielkim obciachem. Uwielbiam je! Byłem ze dwa razy. Ja chodzę do galerii, żeby patrzeć na ludzi, żeby patrzeć jak to działa. Wychodzisz z tego Dworca Centralnego, z tego oblechu, z tego syfu, z tego smrodu, kebabu współczesnego, i raptem te Złote Tarasy, które są całe z takiego badziewia, i ci ludzie chodzący w zachwycie oglądają ten badziew, te cudowności wszystkie. I ja to kocham! Nie chcę w tym brać udziału, ale ten świat ma tak wyglądać. Uwielbiam to!

Dziką satysfakcję czuję, gdy widzę, że ludzie wierzą, że jeden architekt, jeden budynek może zmienić Warszawę, ma nadać miastu sznytu europejskiego. Kapitalna jest Warszawa. Jest smętna, jest żałosna, ale jest w niej walka.

BA: Wyobraża Pan sobie: przyjechać do miasta za chlebem i pluć na to miasto?

AS: Tak zwani "przyjezdni" plują na Warszawę, tak zwani "prawdziwi warszawiacy" plują na przyjezdnych i wszystko się wyrównuje. Niech plują. Może to jest im potrzebne? Muszą odreagować upokorzenie, odreagować to szaleństwo, że trzeba zdążyć, że trzeba się wyrobić ze zrobieniem kariery. Nie chodzą do psychoterapeuty, to tak muszą odreagować. Ważne, że to miasto budzi w nich jakieś uczucia, że nie są całkiem obojętni.

BA: Denerwuje mnie porównywanie Warszawy do Berlina. Pan by przyrównał Warszawę do jakiegoś miasta?

AS: Do Berlina właśnie!

BA: Myślałem, że Pan powie, że do Tirany...

AS: Do Tirany też bym Warszawę porównał! Zdecydowanie mają podobną energię. W Tiranie jest podobny czad. Tirana się rozwija, szaleje, też jest paskudna. Warszawa jest badziewna, bo została zburzona, a Tirany nie trzeba było burzyć. Często tam jeżdżę. Co roku ta Tirana zaczyna się dwa kilometry dalej.

Warszawa też pełznie, widzę to po mojej Choszczówce. To było cudowne miasteczko, senne. Jeden sklep był. Niewielki kawałek asfaltu, krowy chodziły wszędzie. Nie wiedzieliśmy, czy mieszkamy na wsi, czy w mieście. A teraz? Z Choszczówki do Warszawy jedzie sznur samochodów. Miasto cały czas się rozrasta, tak jak Tirana.

BA: A do Berlina dlaczego by Pan Warszawę porównał?

AS: Bardzo podobna historia. Jak pierwszy raz pojechałem, to wysiadłem na deptaku zachodniego Berlina. To wyglądało jak warszawska Ściana Wschodnia. Całe to centrum spacerowo-handlowe. No i jedno i drugie miasto zostało rozdupczone i zbudowane od zera. Berlin to była masakra. W tym jest duże podobieństwo i nie ma się co obrażać. Oczywiście nie chodzi o ofertę kulturalną, bo to inna bajka. Jednak jak porównywać Warszawę do czegoś, to do Berlina... i Tirany. Jestem za.

BA: Przeczytałem Pana bardzo stanowczą wypowiedź na temat Rosji i pomyślałem "gdyby Andrzej Stasiuk mieszkał w Warszawie, pewnie chciałby zburzenia Pałacu Kultury"

AS: Za co go burzyć? To tylko budynek. Solidna konstrukcja. Ma swój urok.

BA: Prezent od Sowietów!

AS: No nie mieliśmy szczęścia, ale nie wymyślimy lepszego symbolu Warszawy. Sorry. Jakby się prawica nie starała, to sobie drugiego Pałacu Kultury nie wybuduje. A Muzeum Powstania Warszawskiego nigdy nie będzie symbolem Warszawy dla szeroko pojętego świata.

Poza tym Pałac jest fajny, opowiada jakąś historię. Wie Pan, że w iglicy kiedyś byłem? Upiliśmy się kiedyś z kumplami i jakimś cudem, przechodząc wszystkie straże, weszliśmy w samą iglicę. W tej bańce byłem. Nie wiem do tej pory, jak to się udało. Tam była radiostacja, myśmy po jednych schodach szli, potem po drugich i oto jesteśmy w tej kulce i przez te dziury patrzymy na Warszawę. To było w '86 roku.

Dziś Pałac Kultury trzeba oswoić, to jedyna szansa, by nie mieć kompleksów. Po zburzeniu zostaje dziura. Nic lepszego nie wybudujemy, co najwyżej coś z blachy i szkła.

BA: A pierwsze wspomnienie związane z Pałacem Kultury?

AS: Myślę, że wycieczka z ojcem na taras widokowy. Po to się głównie wtedy tam chodziło.

BA: Na koncerty Pan chodził do Pałacu?

AS: Chodziło się na wszystko. Byłem na Rory Gallagherze – kapitalny biały bluesman, który już nie żyje. Byłem na Johnie Mayallu. Na Ericu Claptonie wpie**** dostałem od milicji i mnie wyrzucili. Pamiętam, Clapton gra pierwsze takty "Layli", a gliniarze mnie ciągną, pałują i wyrzucają. Wściekły byłem!

BA: Powiedział Pan, że w warszawskim autobusie śmierdzi, a w albańskim nie. Jak to możliwe?

AS: Bawię się czasami, żeby warszawiaków sprowokować, więc tak powiedziałem. Albańczycy się myją, nigdy nie czułem smrodu od nich. Warszawiacy zresztą też się myją. Co nie jest wcale fajne! Kiedyś wchodziło się do autobusu i czuć było człowieczeństwo.

BA: Pana warszawski autobus z dzieciństwa to...?

AS: Numer 133. To była podróż do wielkiego świata. Jechał z Choszczówki na Żerań, pętla przy elektrociepłowni. Teraz niestety jedzie przez te wszystkie nowe Tarchominy, które pamiętam jako dzikie pola. Chodziło się tam poszaleć, pobiegać, pojeździć na rowerze, pokląć na cały głos, wypić tanie wino i przespać się w krzakach. Tam nie było nic. Krowy się pasły. Szła tam wtedy ulica Stalingradzka, jak się nią jechało od Henrykowa, to w prawo, w stronę Wisły nie było nic. Pola i chatynki. Teraz to jest kolejna warszawska sypialnia.

BA: No ale dojeżdża Pan autobusem 133 na Żerań...

AS: Potem wsiadałem w tramwaj. Jak się jechało na Pragę, to 21, jak do Śródmieścia, do wielkiego miasta, to wsiadałem w 18. Fajną załogę miałem na Grochowie koło szpitala na Szaserów. Absolutnie kultowy Grochów to sam plac Szembeka i Szkolny Ośrodek Socjoterapii. Legenda kontrkultury. To niesamowita szkoła była. Niby dla ćpunów, niby dla ludzi niewyrabiających się - eksperyment psychologiczny. Ja tam chodziłem przez jakiś czas. Tam zebrała się cała freakowska Warszawa, która oczywiście trochę ćpała. Ale to byli kapitalni ludzie. Samych kapel rockowych było z siedem. Sala prób była bez przerwy oblężona. W tej szkole można było robić wszystko, tylko oficjalnie nie ćpać. Dlatego jointy paliło przed szkołą. Niebywałe miejsce, pełne energii, kolorowe, rozwijające duchowo. Wtedy całe rondo Szembeka było niesamowite. W szkole było 120 osób i nagle ci wszyscy kolorowi ludzie - punkowcy, posthipisi, rastamani, pojawiali się na rondzie. Żule z Grochowa to nie wiedziały, o co chodzi.

Ja do tej szkoły poszedłem, kiedy wyszedłem z więzienia. Miałem wtedy ambitny plan, że dokończę liceum. Nie wiem, skąd ten głupi pomysł. Po trzech miesiącach dałem sobie spokój i zatrudniłem się w szkole jako sprzątaczka. Trzy lata pracowałem. Mieszkałem wtedy przy Kobielskiej, bez przerwy ktoś do mnie przychodził z tego SOS-u. Wesoło było.

BA: Powiedział Pan kiedyś, że Warszawa powinna się przyznać do bycia prowincją. Jak by miała to zrobić?

AS: Przychodzi Warszawa i klęka?

BA: Ja wyobrażam sobie Hannę Gronkiewicz-Waltz, jak wywiesza flagę na ratuszu: "Jesteśmy prowincją". A wszyscy przyjezdni klaszczą pod oknami.

AS: Największym kompleksem Polski jest kompleks prowincji. Nie jesteśmy centrum! Jeżeli nawet Warszawa weźmie sobie najlepszych architektów to i tak niczego nie zmieni. Trzeba z tym żyć. Powinny być dwie stolice Polski. Pierwszą powinna być warszawska Praga, a drugą lewobrzeżna Warszawa. Praga w kapitalny sposób opisuje Warszawę. Nigdy niczego nie udawała. Była małomiasteczkowa, wiochowata, ale pozbawiona parcia, by być czymś innym. Oczywiście trzeba się zmieniać. Warszawa musi się rozwijać. Dlatego uważam, że powinny być dwie stolice. Jak ktoś chciał być wieśniakiem na Grochowie, to mógł. Tam można było żyć jak w prowincjonalnym małym miasteczku. Oczywiście czasami zerkało się na drugą stronę Wisły.

Warszawa to jest skomplikowane miasto. Co Pan myśli, że jest prosta jak Kraków? O Krakowie nie ma co gadać, Warszawa jest wyzywająca.

BA: Przeczytałem w "Gazecie Wyborczej", że "warszawskość" można manifestować, bywając w konkretnych miejscach.

AS: No fajnie, ale co mam powiedzieć? Kiedyś narzekałem na Warszawę. Pyszczyłem. Chciałem być taki niezależny, antywarszawski. Teraz kocham to miasto, na szczęście nie muszę tam mieszkać. Krzysiek Varga pokazuje mi Warszawę. W wakacje zabrał mnie na spacer po najbardziej lansiarskich miejscach.

BA: To gdzie Pana zabrał?

AS: Tam gdzie Chmielna przecina Nowy Świat i przechodzi w Foksal. Tam podobno są najbardziej lansiarskie miejsca. Potem poszliśmy na plac Zbawiciela do knajpy na piętrze.

BA: Do Planu B.

AS: Bardzo przyjemna speluna! Krzysiek pił piwo, ja kawę. Ale wie Pan, ja nie jestem fanem zwiedzania knajp. Bary wyglądają tak samo na całym świecie.

BA: A jest choć jedna rzecz, miejsce, cokolwiek z Warszawy, za czym Pan tęskni?

AS: Niczego mi nie brakuje. Niektóre miejsca w Warszawie po prostu lubię. Moim ulubionym miejscem jest most Gdański. Widok z Gdańskiego, jak się idzie lewą stroną mostu z Pragi, jest przepiękny. Potem to nowoczesne badziewie z tyłu wyrasta, ale ja się na to zgadzam. Można też przeskoczyć na drugą stronę mostu, uważając, by tramwaj cię nie rozbabrał, wtedy lubię popatrzeć sobie na Cytadelę, na Żerań. Jak jest niski stan wody, to się wyspy pojawiają na wysokości Bielan. Nie zdawałem sobie wtedy jeszcze sprawy, że Stare Miasto to atrapa. Ja i moi koledzy byliśmy hipisami. Spotykaliśmy się na Starym Mieście.

BA: Na koniec proszę powiedzieć, gdzie Pan w tym roku pojedzie?

AS: To pytanie zawsze pada, w każdym wywiadzie.

BA: Cóż...

AS: Muszę teraz popracować, popisać. Za dużo jeździłem ostatnio. W maju pojedziemy na Ukrainę, na Podole, może na Stepy Akermańskie? Latem pojedziemy do Mongolii, do Rosji, daleki wschód, Azja Centralna. W lutym pojadę do Warszawy. Takie mam plany.

10 stycznia 2011 r. - Wołowiec. Rozmawiał Bartosz Andrejuk. Autor jest reporterem "Rytmu Miasta" TVN Warszawa