- Do rozwiązania problemu dzikiej reprywatyzacji nie potrzeba kolejnej ustawy, lecz zwyczajnej uczciwości - przekonują w rozmowie z tvnwarszawa.pl działaczki Komitetu Obrony Lokatorów. To dzięki nim w sądzie toczy się sprawa jednego z prawników specjalizujących się w odzyskiwaniu kamienic.
Zamiatana latami pod dywan kwestia patologii towarzyszących reprywatyzacji stołecznych nieruchomości zamieniła się w aferę, która obciąża przede wszystkim konto rządzącej Warszawą od dekady Hanny Gronkiewicz-Waltz. Nie zmienia tego wejście w życie "małej" ustawy reprywatyzacyjnej, która usuwa część problemów, ale w zasadzie pomija kwestie lokatorskie.
Te zniknęły z horyzontu, na którym lepiej widać astronomiczne wartości pojedynczych działek, które trafiły w ręce handlarzy roszczeniami, niż gehennę ludzi, którzy z dnia na dzień tracą dorobek życia i lądują na bruku. Przychodzą do Komitetu, bo na pomoc urzędników nie mogą liczyć. Ci zasłaniają się procedurami i decyzjami sądów. Bez szans są zwłaszcza ci, którzy mieszkań nie wykupili - jako najemcy nie są nawet stroną postępowań, które ich dotyczą.
Rozmawiamy o tym z działaczkami Komitetu Obrony Lokatorów - jednej z niewielu organizacji, która im pomaga. Nie boją się używać mocnych słów. Bez ogródek mówią, że w Warszawie istnieje "reprywatyzacyjny układ mafijny". Stawiają mocne oskarżenia, ale - jak przekonują - mają też mocne dowody, które na bieżąco kierują do prokuratury.
KAROLINA WIŚNIEWSKA, TVNWARSZAWA.PL: Domyślam, że każdego dnia przychodzą do was osoby, które mogą stracić dach nad głową. Co im mówicie, jak pomagacie i dokąd kierujecie?
BOŻENA JASIŃSKA: Nigdzie ich nie kierujemy. To my jesteśmy "docelową" organizacją, która im pomaga. Mogą u nas skorzystać z bezpłatnych porad prawnych. Przedstawiają problem, my - zwłaszcza mój tata Marek - przejmujemy te sprawy. To on kontaktuje się z Zarządami Gospodarki Nieruchomościami, chodzi do burmistrzów dzielnic i wyjaśnia problemy. Ja zajmuję się analizą dokumentów.
Ile was jest?
BJ: Zapisanych do KOL jest bardzo dużo - mamy około 500 deklaracji - ale niestety nie ma to przełożenia na działania. W zasadzie są trzy osoby: ja, mój tata i Marta. Czasem ktoś włącza się w sprawy konkretnych nieruchomości.
Z jakimi problemami przychodzą lokatorzy?
BJ: To kwestie wypowiedzenia najmu, utraty prawa najmu, długów. W przypadku zwrotów lokatorzy są często wprowadzani w błąd. A warto pamiętać, że często są to osoby starsze. Ktoś przychodzi i daje im jakieś umowy. Nie wiedzą, co robić, podpisują dokumenty, przekonane, że tak trzeba.
MARTA SIECIARZ: Warto też zauważyć, że problemy z nowymi właścicielami to nowa rzecz, która zaczęła się kilka lat temu.
Narasta?
BJ: Wszystko się zaczęło za prezydentury Marcina Święcickiego i potem Pawła Piskorskiego, ale ogromnego przyspieszenia nabrało w ostatnim kwartale 2015 r. Gdyby przyszła pani do nas w we wtorek czy w czwartek (gdy KOL ma dyżury - red.), to tu wszystkie miejsca są zajęte. Ludzie stoją w kolejce na podwórku!
To wszystko ofiary skupowania roszczeń?
MS: Często słyszymy w mediach, że ktoś kupił roszczenia za 50 złotych. Ale to już jest passe. Nie kupują już roszczeń, tylko cały spadek i z tym idą po nieruchomości.
Jak można kupić spadek?
BJ: W dużym uproszczeniu: jest adwokat i jest jakiś starszy człowiek. Człowiek ma spadek, który obejmuje kilka nieruchomości. Adwokat mówi, że z tymi nieruchomościami są same problemy, nie można ich odzyskać, trzeba coś zapłacić, a w grę mogą wchodzić lewe interesy. Jednocześnie deklaruje, że może człowieka z tego problemu wybawić. Ten się zgadza. Idą do notariusza i adwokat kupuje spadek.
Osoba, która sprzedaje taki spadek, jest często starsza i nieświadoma tego, co robi. Potem okazuje się, że rzecz dotyczy np. 20 kamienic. To zadziwiające, że w ogóle nie porusza się tej sprawy.
Czy zmiany w prawie to skuteczny sposób rozwiązania problemu? I nie mówię o "małej" ustawie reprywatyzacyjnej, tylko o "dużej", kompleksowej nowej ustawie reprywatyzacyjnej, która obejmie cały kraj.
BJ: Na pewno jest potrzebna, bo "mała" ustawa sytuacji lokatorów nie poprawia i nie chroni przed tymi, którzy kupują spadki.
M: Ale większość spraw, z którymi się stykamy, to są jawne przekręty. Tu nie potrzeba nowej ustawy, tylko zwyczajnej, ludzkiej uczciwości.
Komu jej brakuje?
BJ: Największy problem leży w ratuszu.
MS: Nie wszyscy właściciele są źli. Są ludzie, którzy faktycznie odzyskują rodzinne, przedwojenne nieruchomości, które im się należą. Niestety ogromna część to niezbyt czyste interesy. I to nie są pojedyncze przypadki, o których piszą media - skala jest gigantyczna. Urzędnicy temu przyklaskują lub przymykają oko.
Gdzie są organy ścigania w takich sytuacjach?
BJ: Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa przez ostatnie siedem lat nie zrobiła kompletnie nic. Udzielała się tylko i wyłącznie w kwestiach postępowań, które dotyczyły prawowitych spadkobierców przedwojennych właścicieli, do których często nie ma żadnych wątpliwości. Przez lata pisaliśmy do różnych prokuratur, do Ministerstwa Finansów - cisza.
A po "dobrej zmianie"?
BJ: Coś drgnęło. Nie wszystko trafia w martwy punkt. Dostajemy pisma z różnych instytucji, że nasza sprawa została przekazana gdzieś dalej i ktoś się nią zajmie. Pisaliśmy też do premier Beaty Szydło. Odpowiedziano nam, że zgłoszenie przesłano do prokuratury. Co dalej z tym się dzieje, nie wiemy. Na razie nie ma żadnych spektakularnych ruchów ze strony ministrów (rozmowa odbyła się, jeszcze zanim minister Ziobro zapowiedział wznowienie śledztwa ws. Zabójstwa Jolanty Brzeskiej - red.).
A inne organizacje? Miasto Jest Nasze chciało z wami współpracować?
BJ: Tak, przed wyborami samorządowymi.
MS: Miasto Jest Nasze też jest umocowane politycznie, więc działa głównie na swoją korzyść, nie ma się co oszukiwać. My nie mamy zamiaru startować w wyborach, nie chcemy robić kariery politycznej, nie chcemy nawet mówić głośno o swoich nazwiskach. Pierwszy raz rozmawiamy o tej sprawie tak dokładnie. Ale cieszę się bardzo, że robi się szum wokół reprywatyzacji i są osoby, które mówią o tym głośno, odważnie stawiają oskarżenia.
Nie żałujecie, że sami na to nie wpadliście?
BJ: Nie. Działamy po cichu, dbając o dobro śledztw, które się toczą albo wkrótce się rozpoczną.
Niedawno ratusz opublikował białą księgę reprywatyzacji, która miała być odpowiedzią na te zarzuty.
BJ: Pani chyba żartuje! To jedynie próba wybielenia się! Opublikowanie wyroków i przepisów, którymi się zasłaniają, absolutnie nie usprawiedliwia bierności przy weryfikacji dokumentów. Mają do nich przecież pełny wgląd. Ten brak reakcji jest zadziwiający i dowodzi tego, że osoby posiadające roszczenia muszą z urzędnikami łączyć powiązania biznesowe. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Przykładem jest nie tylko Chmielna 70. Wystarczy przypomnieć Jakuba Rudnickiego (były wiceszef BGN - red.) i jego brata, który nabył kamienicę przy Marszałkowskiej 43. Naszym zdaniem zrobił to na podstawie sfałszowanych dokumentów przedłożonych przy postępowaniu spadkowym.
Co z tym zrobiliście?
BJ: Złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury.
I...?
BJ: Odmówiła wszczęcia śledztwa.
Ratusz zrzuca tymczasem winę na Ministerstwo Finansów, a wiceprezydent Jóźwiak podkreśla, że w postępowaniach miasto nie jest stroną i nie może…
BJ: Może, tylko nie chce! Przepisy prawne są tak skonstruowane, że każdy może je dowolnie interpretować i nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Najgorsze jest to, że wyroki sądowe, które zapadają w sprawach reprywatyzacji, też są odmienne. Ale to nie tłumaczy ratusza. Myśmy już 2014 r. przeprowadzili pełną analizę dawnych dokumentów dotyczących nieruchomości, których proces reprywatyzacji był w toku. Wynikało z nich sporo nieprawidłowości.
Jakich nieprawidłowości? I jakich adresów dotyczyły?
BJ: O tym nie możemy mówić, bo jest to przedmiotem śledztwa. Zaraz po naszych analizach spotkaliśmy się w Biurze Gospodarki Nieruchomościami. Był tam m.in. dyrektor Marcin Bajko. Pokazałam mu dowody i zapytałam o działania miasta. Urzędnicy zapewniali, że zrobili wgląd do dawnych dokumentów, co było kłamstwem. Miałam fotokopie ksiąg hipotecznych, z których jednoznacznie wynikało, że w ciągu ostatnich ośmiu lat nikt nie robił wglądu. Dyrektor Bajko poprosił, żebym przygotowała wszystkie informacje, pokazała wszystkie przekręty, a on się pod tym podpisze. Nie zgodziliśmy się i złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury.
W efekcie Markowi M. (handlarzowi roszczeniami, właścicielowi kilkudziesięciu nieruchomości, m.in. kamienicy przy Nabielaka, w której mieszkała Jolanta Brzeska) postawiono zarzuty?
BJ: Tak. Zawiadomienie liczyło około 600 stron, włącznie z wnioskami dowodowymi. Prokuratura Okręgowa w Warszawie prowadziła śledztwo, lecz w pewnym momencie dostaliśmy informację, że chcą umorzyć sprawę. Udało się tego uniknąć. Prokurator został przeniesiony do Grodziska Mazowieckiego, a sprawę przejęła inna osoba, która skierowała akt oskarżenia.
To duży sukces.
BJ: Na pewno, ale to tylko jeden z wątków. Na razie akt oskarżenia dotyczy wyłącznie Marka M., a to nie wszystko - zawiadomienie, które złożyliśmy, dotyczyło bodajże sześciu kamienic, lecz ciągle się rozszerzało, bo docieraliśmy do nowych dokumentów. Na tę chwilę nieprawidłowości mogą dotyczyć co najmniej 63 nieruchomości.
Prokurator, który pierwotnie prowadził śledztwo, kompletnie nic nie robił. Nawet nie chciał przesłuchać rzekomego głównego spadkobiercy ani świadków, których podpisy - naszym zdaniem - były sfałszowane. Aby skomplikować sprawę, rozdzielił to śledztwo na kilkanaście wątków, porozsyłał je do różnych prokuratur. Doszły do nas też słuchy, że część akt zaginęła. Chcielibyśmy wiedzieć, gdzie one są i który oddział zajmuje się konkretną sprawą, ale kiedy pytamy, nie dostajemy odpowiedzi.
Uważamy - i mamy na to dowody - że swoich obowiązków nie dopełnili również urzędnicy, którzy biernie przyglądali się nieprawidłowościom i pozwalali na wyłudzanie majątku miasta i Skarbu Państwa. Mam nadzieje, że prokuratorzy zaczną wnikliwie analizować i stawiać zarzuty.
Mówi się, że sprawa działki przy Chmielnej 70 jest wierzchołkiem góry lodowej, a w efekcie kontroli CBA będziemy dowiadywać się o kolejnych podobnych nieprawidłowościach. Zgadzacie się z tym?
MS: Chmielna 70 jest nośna m.in. ze względu na cenę - mówi się nawet o 160 mln złotych. Kiedy mówimy o nieruchomościach, którymi się zajmujemy, chodzi o kwoty rzędu 20-30 mln. Na pewno mniej nośne. Ale 30 mln razy 60 nieruchomości...
… też robi wrażenie.
BJ: Komitet Obrony Lokatorów od samego początku współpracuje z kancelarią Mirosława Pawełczyka w aspekcie postępowań administracyjnych. Jedna z takich spraw dotyczyła kamienicy przy Poznańskiej 14, którą zajmujemy się od trzech lat. Postępowanie zwrotowe zakończyło się prawomocną decyzją w 2012 r. Dzięki interwencji Marty, która przeczytała archiwalne dokumenty i zobaczyła mnóstwo nieprawidłowości, przedstawiliśmy to mec. Pawełczykowi. Ten zainterweniował w Samorządowym Kolegium Odwoławczym. Po długim postępowaniu 28 czerwca tego roku SKO wydało decyzję unieważniającą swoją pierwotną decyzję z 2012 r. To wielka sprawa, bo postanowienie SKO uniemożliwia Nowaczykowi dochodzenie roszczenia na ponad 20 mln złotych.
Co to daje?
MS: Mnie nie daje nic. Natomiast miasto zyskuje co najmniej 20 mln zł, ponieważ pozwy o odszkodowanie, które Nowaczyk złożył, będą niezasadne. Można więc powiedzieć, że zarobiłyśmy dla budżetu Warszawy 20 mln.
BJ: Warto pamiętać, że liczy się nie tylko wartość nieruchomości, ale też odszkodowania, z jakimi występują przeciwko miastu kancelarie, np. z tytułu bezumownego korzystania albo z tytułu utraty ułamkowej części własności, czyli mieszkań sprzedanych lokatorom. To są pieniądze liczone w miliardach.
MS: Ogromna strata dla Warszawy. Miastu te pieniądze po prostu mogłyby pomóc. Można byłoby zbudować nowy most czy obwodnicę, cokolwiek. Jako warszawiance od pokoleń jest mi tego zwyczajnie szkoda.
Ratusz często podkreśla, że miasto jest największą ofiarą reprywatyzacji.
MS: Największą ofiarą są mieszkańcy.
rozmawiała Karolina Wiśniewska
Źródło zdjęcia głównego: Mateusz Szmelter