"Parkowanie to usługa, która musi kosztować"

Parkowanie, parkingi i ich ceny to temat, który elektryzuje mieszkańców Warszawy. Emocje budzi parkowanie na dziko, zgłaszanie go służbom, budowa P+R i parkingów podziemnych. Dlatego portal tvnwarszawa.pl postanowił porozmawiać z przedstawicielami branży - dowiedzieć się, jak oni wyobrażają sobie system idealny.

Polska Organizacja Branży Parkingowej to dobrowolne zrzeszenie firm, które ma reprezentować ich wspólne interesy wobec instytucji, administracji państwowej, samorządów i opinii publicznej. "Chcemy aktywnie wpływać na podniesienie jakości przestrzeni polskich miast, współtworzyć uregulowania prawne i kreować wysokie standardy rynkowe" - pisze na swojej stronie internetowej POBP.

Marcin Chłopaś, tvnwarszawa.pl: Co sprawia, że parkowanie w Warszawie to jest temat?

Jędrzej Puzyński: Na pewno bardzo duża liczba samochodów. Mamy ich dużo więcej na tysiąc mieszkańców, niż porównywalne wielkością europejskie miasta. No i w związku z tym nie mają gdzie zaparkować, krążą po centrach miast, szukając tego miejsca. Przez to z jednej strony korkują się ulice, z drugiej zastawiane są trawniki i chodniki.

Zaraz, spotkałem się z przedstawicielem branży parkingowej, a mówi jak aktywista rowerowy!

Nie, raczej jak osoba, która patrzy racjonalnie na to, jak wygląda sytuacja mieście. Samochodów jest naprawdę bardzo dużo. Poza tym nie postulujemy ich całkowitego wykluczenia z przestrzeni publicznej. Raczej chcemy tym kierowcom, którzy faktycznie muszą dojechać samochodem, umożliwić w miarę płynne poruszanie się po mieście i znalezienie miejsca postojowego.

Kto powinien przyjeżdżać do centrum samochodem?

Pierwsza odpowiedź, jaka się nasuwa, to że ten, kto wiezie chorą babcię do lekarza. Ale czy rzeczywiście powinien? Przecież niepełnosprawni też jeżdżą komunikacją miejską i dobrze sobie radzą. To jest sprawa bardzo indywidualna. Myślę, że łatwiej byłoby powiedzieć, kto nie powinien przyjeżdżać samochodem do centrum.

Niech pan powie.

Na pewno osoba, która po pierwsze jeździ sama, a po drugie dubluje trasę obsługiwaną przez bardzo dobrej klasy transport zbiorowy.

Może zamiast odbierać ludziom wolność, jaką im daje samochód, i wolność wyboru przy okazji, zwiększyć liczbę miejsc parkingowych, żeby przyjechać mógł każdy?

Centrum żadnego miasta nigdy nie będzie w stanie zapewnić miejsc dla wszystkich ludzi, którzy mogliby potencjalnie do tego centrum samochodem przyjechać. W którymś momencie musimy uznać: "OK, mamy już maksymalną liczbę aut, które jesteśmy w stanie zmieścić i musimy wprowadzić jakąś formę ograniczenia, która spowoduje, że tych samochodów będzie mniej".

Warszawa ma sporo parków. Może część zaadaptować na parkingi?

Nie sądzę. Rozsądniejszym rozwiązaniem jest ograniczanie ruchu. A formą ograniczenia ruchu samochodów są przede wszystkim opłaty parkingowe. Na to, jako organizacja, bardzo mocno naciskamy - żeby opłaty były adekwatne do wartości miejsca w mieście. Chcemy, by możliwe było ich podniesienie do takiego poziomu, który zapewni odpowiednią rotację miejsc w strefie płatnego parkowania.

Martwię się o pana posadę, bo mówi pan zupełnie niezgodnie z interesami swojej branży. Jak człowiek zarabiający na parkowaniu może lobbować, żeby samochodów było mniej?

Wiem, że to jest trochę przewrotne, ale my jako branża mieścimy się w tym, co nazywa się nowoczesną mobilnością. To nie jest tak, że każdy samochód wjeżdżający do miasta, to potencjalny klient branży parkingowej. Dla nas jest nim ten kierowca, który przyjeżdża do miasta i płaci za to, żeby miejsce znaleźć. Jeżeli ktoś zostawia samochód gdzieś na chodniku, to z jednej strony zastawia przestrzeń, utrudnia pieszym poruszanie się, z drugiej nie jest dla nas klientem, bo robi to zupełnie bezpłatnie.

Dla nas byłoby najlepsze, gdyby możliwie duża część miasta była objęta strefą płatnego parkowania – oczywiście nie tylko po to, żeby ściągnąć pieniądze – ale żeby kierowcy, którzy do tego miasta muszą wjechać, mieli przestrzeń. To są rzeczy, które się nawzajem uzupełniają: z jednej strony mamy opłaty, które umożliwiają znalezienie miejsca, z drugiej część z tych pieniędzy trafia właśnie do branży parkingowej.

Jak to? Przecież jak wszystkie miejsca w strefie są zajęte, chodniki zastawione, to ten kto już przyjechał i musi zaparkować, w końcu się podda i wjedzie do tych Złotych Tarasów, płacąc grube złote.

Jeśli chodzi o same Złote Tarasy, to jest mit, że tam jest drogo. O ile pamiętam jest tylko złotówkę drożej niż w strefie płatnego parkowania. Problem polega na czymś innym – na tym, że ludzie generalnie nie chcą płacić za parkowanie. Myślę, że taki kierowca, o którym pan mówi, jeśli nie znajdzie miejsca w strefie, na trawniku i chodniku, to pojedzie trzy ulice dalej, mijając po drodze dwa płatne parkingi, gdzie mógłby zaparkować płacąc za tę przyjemność.

Przede wszystkim na trawnikach i chodnikach, w miejscach niedozwolonych, samochodów w ogóle nie powinno być. Jeśli do tego opłaty byłyby dostosowane do popytu na miejsca, to w perspektywie i strefa płatnego parkowania miałaby odpowiednią rotację samochodów i z drugiej znaleźliby się chętni na te miejsca komercyjne, których w naszym mieście trochę jest.

Czyli jednak sęp! Chce, żeby mu płacić za tę podstawową potrzebę ludzką, jaką jest zaparkowanie samochodu!

Generalnie za usługi trzeba płacić. Nie ma obowiązku posiadania samochodu. Jest wiele osób, które go nie mają, a statystyki są często podwyższane przez rodziny, które kupują po 2 - 3 auta.

Bo muszą dojeżdżać.

To nie jest tak, że w Warszawie nie da się bez samochodu żyć. Zdaję sobie sprawę, że są takie miasta czy przedmieścia, gdzie bez niego trudno funkcjonować, ale akurat w stolicy to jest stosunkowo proste.

Również finansowo wychodzi na plus, bo bilet komunikacji miejskiej jest nieporównywalnie tańszy od posiadania i użytkowania samochodu. Chodzi po prostu o to, żeby usługa, jaką jest parkowanie, była płatna i kosztowała tyle, ile jest warta.

Oczywiście dużo i pieniążki się sypią do branży parkingowej?

Przestrzeń miejska jest droga. Mamy do czynienia z sytuacją nienormalną, kiedy ludzie bez mrugnięcia okiem biorą kredyty na całe życie, żeby kupować mieszkania po kilka - kilkanaście tysięcy za metr kwadratowy, a jednocześnie te 12 metrów kwadratowych w przestrzeni publicznej, bo tyle mniej więcej zajmuje samochód, zdaniem wielu powinno być dostępne natychmiast, za darmo i bez żadnych ograniczeń.

Żadne miasto w ten sposób funkcjonować nie da rady.

Pewnie! Na skuterach jeżdżą, zostawiają je wszędzie i nic nie płacą. Rowerowi aktywiści - z którymi ma pan tajny sojusz – zostawiają te swoje "maszyny" gdzie popadnie i nic nie płacą. A kierowca musi?

Chęć rozwiązania jakiegoś problemu pojawia się wtedy, gdy ten problem rzeczywiście narośnie do takiego poziomu, że zaczyna realnie przeszkadzać. Jeśli chodzi o skutery, to nie mam wrażenia, żeby to był problem. Rowery – być może już trochę tak. Rzeczywiście na linii rowerzyści - piesi mamy pewien narastający konflikt i widać, że rowerzyści często nie liczą się z innymi uczestnikami ruchu, zwłaszcza na chodnikach.

Natomiast najwyraźniej nie jest to jeszcze tak poważny problem, żeby trzeba było myśleć o poważnych rozwiązaniach.

A parkowanie?

A parkowanie to problem dla wszystkich. Nie tylko dla mieszkańców, dla pieszych, muszących w tej zastawionej przestrzeni funkcjonować, ale również - a może przede wszystkim - dla kierowców. Jeśli człowiek nie będzie przekonany, że musi wszędzie i zawsze dojechać samochodem, można wprowadzić zmiany, które sprawią, że gdy faktycznie będzie musiał użyć samochodu, miejsce dla niego się znajdzie.

Naprawdę będzie miał komfort, jeśli nie zawsze zdecyduje się pchać wszędzie samochodem?

Więcej! Nie będzie musiał stać w korku przez 40 minut, żeby gdzieś dojechać. Na Służewie to jest bardzo wyraźne – nie ma tam strefy, wszystko jest obstawione dookoła, a ludzie nawet mający miejsca na parkingu podziemnym czekają w korkach po kilkanaście czy kilkadziesiąt minut, żeby z tego parkingu wyjechać na ulicę Wołoską czy Marynarską.

Zmiany, o których mówię, są też w interesie kierowców. Być może oni tego tak nie postrzegają, ale generalnie tak jest.

Dlaczego przez porządkowanie parkowania ma się poprawić sytuacja korkowa?

Szacuje się, że w największych miastach około 30 procent ruchu generowane jest przez samochody szukające parkingu! Łatwo sobie wyobrazić, jak dużo mamy tego zbędnego ruchu. Gdyby udało się oczyścić przestrzeń miejską w taki sposób, żeby dla tych którzy rzeczywiście muszą, było więcej miejsca, to stałaby się na pewno dużo wygodniejsza dla wszystkich.

Skąd informacja, że 30 procent ruchu generują samochody szukające parkingu?

To są dane, które krążą w branży od dłuższego czasu. Pochodzą z kilku analiz prowadzonych w kilku dużych miastach. Jest to taka uzgodniona przez ekspertów wartość tego ruchu. Taką wartość się przyjmuje dla średnich i dużych miast, dla ścisłych centrów. Badania były prowadzone w miastach europejskich i amerykańskich. Sprawa sprowadza się więc do tego, żeby część kierowców przekonać do rezygnacji z samochodu. Ale w takim mieście jak Warszawa, gdzie dróg rowerowych jest całkiem sporo, gdzie transport zbiorowy jest na naprawdę przyzwoitym poziomie, myślę, że to jest dość proste.

Jakie kroki trzeba podjąć, żeby coś się zmieniło? Żeby parkowanie w Warszawie przestało być postrzegane jako problem?

Częściowo to już jest na stole. W Sejmie jest ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, która ma wprowadzić zmiany w zakresie opłat w strefach płatnego parkowania, czyli umożliwić to, żeby miasto mogło samodzielnie decydować, w jakiej wysokości opłaty wprowadzić. W tym momencie stawki w strefie płatnego parkowania są zamrożone w ustawie na poziomie maksymalnym trzech złotych za godzinę. I dla większości Warszawy być może to jest OK. Ale dla ścisłego centrum jest stawką za niską. W pierwszej kolejności należałby uwolnić te stawki tak, żeby miasto mogło nimi dowolnie zarządzać i wprowadzać wyższe opłaty tam, gdzie to zapotrzebowanie na miejsca parkingowe jest wyższe.

A kolejny krok?

W dalszej kolejności warto robić to, co Warszawa planuje – inwestować w parkingi podziemne, ale ważne, żeby to nie były parkingi bezpłatne. Tak to niestety działa, że im jest więcej miejsc parkingowych, tym chętniej ludzie decydują się na zakup samochodu i podróż tym samochodem. W związku z tym jeśli będziemy budować parkingi podziemne jednocześnie nie ograniczając liczby miejsc naziemnych, i udostępniać je za darmo, to efekt będzie taki, że samochodów będzie więcej, a problem będzie się tylko pogłębiał zamiast się niwelować.

Ha! To po prostu krwiożerczy kapitalizm. Podnieśmy opłaty, to będą mogli parkować tylko bogaci, czyli my. Świat dla bogatych, a tłuszcza niech sobie jeździ śmierdzącymi autobusami. Dlaczego nie podnosić poziomu życia tak, żeby każdy mógł sobie jeździć wygodnym samochodem?

Tego się niestety nie da zrobić dla wszystkich, jeżeli miałoby to być bezpłatne. Jest pewien zakres dóbr publicznych, który powinien być bezpłatny – powinniśmy mieć prawo do czystego powietrza, z czym różnie bywa, do korzystania ze służby zdrowia, nauki dla dzieci. Pytanie, czy akurat parkowanie to jest ta rzecz, która powinna być dostępna za darmo. To jest usługa, która musi kosztować, jeśli ma być świadczona na odpowiednim poziomie.

Czyli jednak płaćcie krocie!

W Krakowie była niedawno taka sytuacja. Galeria Krakowska skróciła czas bezpłatnego parkowania. Było 60 minut, obniżyli to do 15. Zrobiła się straszna awantura, media się wypytywały jak to możliwe, rzecznika PKP włączono do akcji, bo ludzie przyjeżdżają odebrać bliskich z dworca.

A problem polegał na tym, że za dwie godziny się tam płaciło dwa złote. No więc jeśli ludzie nie są w stanie takiej opłaty znieść, to rzeczywiście kwestia mentalności jest tu priorytetowa.

Z tego samego powodu ludzie porzucają samochody gdzie popadnie w strefie. Nie trzeba wrzucać do parkometru, a straż miejska przyjeżdża rzadko do nielegalnie parkujących. Nie ma pan o to pretensji do miasta?

Coś się ruszyło. Czytałem, że straży miejskiej zabrakło blokad, bo tak dużo ich zakłada w ostatnich tygodniach. Takie działania na pewno są potrzebne i fajnie by było gdyby to nie działo falami, tylko było stałym sposobem funkcjonowania. Bo jeśli od zgłoszenia do interwencji mijają godziny, to skuteczność jest niewielka. Ale generalnie – jak patrzę na działania miasta – wydaje mi się, że w Warszawie jest zrozumienie dla tych postulatów. Tylko, że samorządowcy muszą brać pod uwagę argumenty wielu stron i być może dlatego czasami ma się wrażenie, że to działają zrywami – nagle są intensywne a potem ich nie ma w ogóle.

Chyba teraz przemawia przez pana PR-owiec. Pan się boi pogorszenia stosunków z ratuszem! Przecież miasto ma zupełnie w nosie to, co się dzieje w kwestii parkowania i dopiero ten niedawno rozpoczęty ruch w tej sprawie jest pierwszym w historii.

Na pewno sygnał od władz jest ważny i ten sygnał się teraz pojawił. Być może jest to początek dużych zmian i krok w stronę tego, żeby prawo było egzekwowane lepiej, niż do tej pory.

Łatwo pan wybacza te lata zaniedbań.

Trzeba wybaczać, trzeba mieć nadzieję, że będzie poprawa. Fajnie, że ta kwestia parkingowa zaczyna w ogóle ludzi teraz zajmować. To nie jest tak, że ten problem się pojawił w ostatnim roku. On był przez lata, ale być może ludziom to nie przeszkadzało, być może nie wiedzieli, że mogą się domagać tego, żeby samochodów na trawnikach nie było. Z drugiej strony widać, że władze się zainteresowały. Widać, że się w Warszawie o tym mówi teraz dużo. I fajnie. Droga jest tylko do przodu i będzie tylko lepiej.

Przyjeżdża pan gdzieś samochodem, krąży, krąży i nie ma gdzie zaparkować. Nie porzuca pan w końcu na chodniku?

Jeśli jadę w takie miejsce nie pierwszy raz, to spodziewam się, że może być tam ciężko zaparkować. I najczęściej rezygnuję z samochodu. Jeżeli z jakiegoś powodu już się w coś takiego wpakowałem, to krążę jak wszyscy inni. Z jednej strony licząc na to, że coś się zwolni, a z drugiej uświadamiając sobie, że tezy, które głosimy, mają rację bytu. Czas jest najważniejszą rzeczą, którą się ma w życiu miejskim. Niejednokrotnie wolałbym zapłacić kilka złotych, załatwić szybko swoją sprawę i wrócić niż krążyć po okolicy szukając miejsca.

rozmawiał Marcin Chłopaś