Gdy zostawał szefem miejskiego wydziału estetyki, nikt nie dawał mu większych szans na realizację obietnicy walki z dziką reklamą. Właśnie mijają dwa lata od nominacji Wojciecha Wagnera. Co się udało, z czym przegrał i na ile pomógł mu Facebook?
KAROL KOBOS (dziennikarz tvnwarszawa.pl): Dwa lata temu przejął Pan "gorący" stołek szefa wydziału estetyki po Grzegorzu Piątku, który zrezygnował w niezbyt dobrej atmosferze. Jego komunikat był jasny: w ratuszu nie ma woli, by walczyć z zalewem reklam. Znalazł Pan tę wolę?
WOJCIECH WAGNER: Tak, choć wiązało się to z dużym wysiłkiem - ratusz to nie tylko zarząd miasta, ale wiele podległych mu jednostek.
To co się udało zrobić przez ten czas?
Bardzo dobrze układa się współpraca z Zarządem Dróg Miejskich. Wydział Kontroli Pasa Drogowego działa szybko i skutecznie. Niedawno pokazywaliście zresztą Państwo magazyn jego "trofeów", czyli składowisko usuniętych reklam na Białołęce.
Zebrane w jednym miejscu robią wrażenie, ale na ulicach nie widać poprawy.
Proszę zauważyć, że praktycznie żaden z rażących nas dziś nośników reklamowych nie znajduje się w pasie drogowym. Inaczej zostałby już dawno usunięty. Ale nie wszystkie ulice podlegają ZDM, a jego praca nie jest łatwa - musi stale monitorować prawie 900 kilometrów pasa drogowego, czyli mniej więcej drogę z Przemyśla do Szczecina. Docenić też należy inne działania, np. rezygnację ze współpracy z hotelem MDM w proteście przeciwko uporczywemu wywieszaniu nielegalnej reklamy na jego elewacji.
A inne miejskie instytucje?
Z jednymi udaje się działać szybciej, z innymi wolniej. Wiele nie miało wcześniej wypracowanych procedur porządkowania swoich terenów. Szczególnie widoczny jest postęp w wyglądzie szkół, które dotąd były obwieszone reklamami. Teraz już ich prawie nie ma, i wierzę, że udaje nam się budować świadomość tego, że tak powinno zostać, nawet jeśli zmniejszy to budżet placówki.
Pomogło wrzucanie zdjęć reklam na Facebooka?
Na pewno nie zaszkodziło.
To była z Pana strony kalkulacja? Czy raczej desperacja? Biorąc pod uwagę niemoc nadzoru budowlanego, wyglądało raczej na to drugie.
Raczej spontaniczna chęć komunikacji. Bardzo szybko dotarło do mnie, że opinia publiczna często nie wie, jak skomplikowane są prawne realia, z którymi mamy do czynienia.
"Nie da się"?
Czasami jest trudno, a nie można oczekiwać, by postronni ludzie dokładnie wiedzieli, jakie są ustawowe kompetencje miasta, nadzoru budowlanego czy na przykład policji. Wyjaśnianie tego wydawało mi się ważne. Dzięki temu wiadomo, kto jest za co odpowiedzialny, a krytyka staje się racjonalna.
A efekty?
Jeżeli chodzi o świadomość, to myślę, że przyjdą z czasem. Dwa lata to jednak krótka perspektywa. Proszę sobie przypomnieć sytuację sprzed 10 lat. Prawie nikt wtedy nie dyskutował o zaśmieceniu przestrzeni reklamą. Dziś temat jest traktowany poważnie.
A nie jest tak, że na Facebooku przekonuje pan tylko już przekonanych?
Myślę, że nie. Coraz częściej w sprawie reklam przychodzą do nas właściciele firm czy nieruchomości i proszą o wytyczne. Pytają, co można w danym miejscu powiesić, jak najlepiej będą wyglądać na ich budynkach szyldy. Także nawet tu widać zmianę. Zgłaszają się też mieszkańcy, którym reklamy zasłaniają widok i proszą nas o pomoc.
Udaje się im pomóc czy rozbijacie się o niemoc nadzoru?
Wprost przeciwnie - warszawski Powiatowy Inspektorat Nadzoru Budowlanego działa naprawdę niezwykle pracowicie. Problemem są raczej ustawowe procedury i możliwości organizacyjne.
Czyli pieniądze?
Przede wszystkim kadry. To zresztą znacznie szerszy temat. Reklamy, o których ciągle opowiadam, to tylko niewielka część naszych obowiązków, czyli budowania dobrej przestrzeni publicznej. W mojej opinii Warszawa dojrzała ekonomicznie i społecznie do tego, by zagadnienie to zyskało walor strategiczny. W dwumilionowej metropolii nie da się jednak nad tym zapanować za pomocą kilkuosobowego zespołu. Dziś, siłą rzeczy musimy przede wszystkim reagować na to, co się dzieje, a zbyt mało czasu zostaje na to, by aktywnie kształtować rzeczywistość i jej kierunki rozwoju.
I to niestety widać.
Boję się, że często nawet tego nie widać. Gdy nam się uda zlikwidować coś paskudnego, to efekt jest tak naprawdę dyskretny - wydaje się, jakby tego obiektu po prostu nigdy tam nie było. Tymczasem kiedy jakiś nowy, agresywny element pojawi się w przestrzeni, to nie sposób go nie zauważyć. Taka specyfika naszej pracy, choć wydaje mi się, że dość skutecznie udaje nam się blokować niedobre inicjatywy na terenach publicznych.
W maju zeszłego roku prezydent podpisał ustawę krajobrazową, która dała samorządom narzędzia do skuteczniejszej walki z reklamą. Może czas po nie sięgnąć?
Od dawna szykujemy projekt uchwały krajobrazowej. Do końca roku powinien trafić do Rady Warszawy. Ale to narzędzie jest niedoskonałe, w pewnym sensie nieco toporne. Uchwała ma regulować nie tylko kwestię reklam, ale też szyldów, ogrodzeń i małej architektury. Każdą sprawę trzeba w niej uregulować w sposób dość ogólny, bo w skali całego miasta. Można oczywiście wprowadzić strefowanie, ale nie można zarezerwować sobie prawa do wydania w przyszłości konkretnych zaleceń dla danego budynku czy ulicy. Tymczasem rozmaitość sposobów zagospodarowania działek budowlanych i rozwiązań architektonicznych jest bardzo duża. Bardzo łatwo stworzyć zapis, który w jednym przypadku okaże się zbyt restrykcyjny, a w innym za liberalny. Oczywiście próbujmy to wszystko uwzględnić, ale nie oszukujmy się...
... każdy przepis da się obejść?
Na pewno nie unikniemy błędów. Część z nich będziemy mogli sami z czasem poprawić. Proszę pamiętać, że żadne polskie miasto jeszcze takiej uchwały nie ma, więc nikt do końca nie wie, jak to zadziała. A mechanizmów ustawy my, jako samorząd, nie poprawimy.
Na przykład?
Choćby kwestia ogrodzeń: ustawa mówi, że uchwała rady miasta automatycznie anuluje zapisy planów miejscowych, dotyczące tego, czy w danym miejscu wolno stawiać płoty. A to są nieraz bardzo precyzyjne zapisy, dotyczące na przykład konkretnej działki. My musimy zastąpić to ogólniejszym zapisem, bo przecież nie stworzymy oddzielnego paragrafu dla każdej nieruchomości i może się okazać, że gdzieś, gdzie dotąd grodzenie było zakazane, nagle stanie się dopuszczalne.
To wylewanie dziecka z kąpielą!
Niestety, wygląda na to, że nie da się wyłączyć sprawy ogrodzeń z projektu. Nie wiemy też, jak te zapisy będą potem interpretowane przez sądy administracyjne, bo skoro nikt tego jeszcze nie robił, to nie ma też orzecznictwa, o które można by się było oprzeć.
Z tego wynika, że grozi nam spory bałagan.
Im szybciej zaczniemy, tym szybciej poprawimy to, co nie zadziała i przetrzemy szlaki innym. Taki los pionierów. Pamiętajmy też o tym, że ustawa, przy wszystkich swoich wadach, jest w sprawie reklam i szyldów ogromnym krokiem naprzód. Niedoskonałe narzędzie jest znacznie lepsze niż jego brak.
_______________________________________________________________________________
Na początku 2014 roku pisaliśmy, że urzędnicy chcą porządkować w Warszawie przestrzeń miejską. Wówczas tłumaczyli, że walka nie będzie łatwa i nie ukrywali, że problem istnieje.
Warszawa ma walczyć z chaosem reklamowym
Polska negatywnie wyróżnia się na tle Europy
Karol Kobos
Źródło zdjęcia głównego: Wojciech Wagner /facebook