Premier: Ja tę sprawę do końca rozwiążę

Po przesłuchaniu premier powiedział dziennikarzom, że jest przekonany, iż jego "wyjaśnienia mogą pomóc komisji w wyjaśnieniu sprawy". - Nie mam poczucia, abym był jakoś szczególnie represjonowany. Niektóre pytania i zachowania mogły być męczące, ale taka praca. Nie będę narzekał - dodał Tusk.

Jednak podczas rekordowo długiego przesłuchania premier nie powiedział niczego przełomowego. Było wiele słów, ale bardzo mało konkretów. - Sejmowi śledczy narzekali na zbyt długie i kwieciste wypowiedzi szefa rządu, zaś premier mówił, że posłowie nie ułatwiają wyjaśniania sprawy. Sam jednak wielokrotnie zwracał uwagę, że nie "wszystko może pamiętać". - Proszę mnie zrozumieć, nie przyszedłem robić tu dobrego wrażenia, nie przygotowałem właściwych odpowiedzi. I nie wierzę, że ktoś jest w stanie pamiętać szczegóły spotkania sprzed kilku miesięcy - oświadczył szef rządu.

Kempa pyta i pyta

Podczas długiego przesłuchania nie brakowało "gorących momentów". Pod koniec przesłuchania najbardziej uaktywniła się posłanka PiS Beata Kempa. Zadając pytanie obiecała, że to już jej ostatnie - w tym czasie na twarzach sejmowych śledczych i dziennikarzy widać było zmęczenie i zniecierpliwienie. Tak się jednak nie stało. I dlatego przy kolejnym pytaniu szef komisji Mirosław Sekuła z PO wyłączył jej mikrofon.

Kempa nie dała jednak za wygraną i zapytała, czy nie należy przypadkiem przeprosić Polaków za aferę hazardową. Premier stwierdził, że dobre pytanie. - Mam takie poczucie (że należy przeprosić - red.) i sam czuję się rozczarowany. Wiem, ilu ludzi mogło się tak poczuć. Ale ja tę sprawę rozwiążę do końca - zapowiedział.

To sprowokowało kolejne "ostatnie" pytanie-stwierdzenie Kempy: - Czyli jednak była afera hazardowa... Premier nie odpowiedział (kilka godzin wcześniej stwierdził, sformułowanie afera hazardowa mu nie przeszkadza).

Czemu Kamiński stracił stanowisko?

Wcześniej Kempa dociekała dlaczego, ówczesny szef CBA Mariusz Kamiński stracił stanowisko. Premier tłumaczył, że powodem dymisji były zarzuty

Posłanka PiS dopytywała o opinie prawne Rządowego Centrum Legislacji i departamentu prawnego Kancelarii Premiera dotyczące możliwości odwołania szefa CBA przed upływem kadencji, o których przygotowanie szef rządu poprosił zanim zdymisjonował Kamińskiego.

Tusk zaprzeczył, jakoby były one tworzone na "zamówienie". - Ja tych opinii nie musiałbym zamawiać, ponieważ one nie były warunkiem sine qua non zwolnienia Kamińskiego - zaznaczył.

Zdaniem Tuska, zarzuty uniemożliwiały Kamińskiemu funkcjonowanie na stanowisku szefa CBA, bo są "zarzutami, które podważają jego postawę moralną i obywatelską jako szefa CBA".

Jak mówił premier, decyzję o dymisji Kamińskiego podjął z "ciężkim sercem", a "gdyby chciał szukać pretekstu (do odwołania - red.) znalazłby go wcześniej".

"Nie ma nic na Tuska i to jest problem"

Istną mowę obrończą wygłosił szef rządu w odpowiedzi na pytanie klubowego kolegi Jarosława Urbaniaka. - Konstruowano mit, że istniał bardzo groźny przeciek dotyczący bardzo groźnych przestępstw popełniony przez bardzo groźnych przestępców. Do dziś nie znajdujemy materii przestępstwa. Do dziś nie rozumiem, na czym miałby polegać ponury efekt tego ponurego przecieku - przekonywał.

Według premiera, jego reakcja na aferę hazardową - rekonstrukcja rządu, uchwalenie nowej ustawy, rekomendowanie komisji śledczej - wytrąciło jego oponentom broń z ręki i teraz za wszelką cenę szukają na niego haka. - Jeśli to zabrzmi nieskromnie, to w tym przypadku ma to naprawdę uzasadnienie: to, że dochodzicie państwo do prawdy, czy próbujecie dojść do prawdy, że komisja śledcza działa, to jest moja decyzja - stwierdził.

I dodał: - Głównym problemem jest to, że nie ma nic na Tuska. Nawet gdybym chciał, nie mogę pomóc udowodnić tej absurdalnej tezy. Nie pamiętam każdej sekundy z tych ostatnich miesięcy. Nie chcę udowadniać, że moje postępowanie jest idealne. Ale uważam, że to obrzydliwe, że chce się w komisji przepchnąć apetyczną tezę moich oponentów politycznych.

"Ile było przecieków w ciągu ostatnich 10 lat?"

Temperaturę spokojnych zwykle wypowiedzi premiera podgrzał też poseł Lewicy Bartosz Arłukowicz, gdy drążył kwestię, dlaczego poinformowany przez Kamińskiego o przecieku, natychmiast nie zareagował.

Premier w rewanżu zapytał go, czy jest politycznym debiutantem. - Co to ma do rzeczy? - oburzył się Arłukowicz.

- Ile było przecieków w ciągu ostatnich 10 lat? Były takie sezony polityczne, że nie było tygodnia, żeby ktoś komuś nie zarzucał przecieku - zaatakował Tusk. I dodał: - Może jesteśmy różnymi gatunkami polityków, ale dla mnie informacja od Kamińskiego, że jest przeciek, nie jest ważniejsza od wielu innych informacji. Poza tym sobotni wieczór często spędzam w Sopocie z rodziną, a materiały tajne nie jeżdżą pociągami albo nie są referowane przez telefon. Zdecydowałem, źe zareaguję w nowym tygodniu - podsumował.

Jedynym przeciekiem, do jakiego - według premiera - doszło w aferze hazardowej, to pojawienie się stenogramów z rozmów Chlebowskiego i hazardowych biznesmenów w "Rzeczpospolitej", a politycy usiłują wykorzystać przeciwko niemu i jego rządowi "teorię przecieku". - Nie trzeba tej teorii formułować. Tak, przeciek w tej sprawie miał miejsce. Cała Polska czytała materiały z podsłuchów w jednym z głównych polskich dzienników. Państwo dobrze wiecie, gdzie był przeciek, kto ten przeciek spowodował i dlaczego cala Polska ten przeciek czytała - dodał.

"Aksamitny przeciek"

Ale Arłukowicz miał inny pogląd na przeciek. W tym kontekście zapytał o notatkę wiceministra Jacka Kapicy, w której opisał swoją rozmowę z ówczesnym szefem klubu PO Zbigniewem Chlebowskim w Sejmie. Polityk Platformy miał wtedy zapewniać, że nie stoi za nielegalnym lobbingiem. - On to mówi dzień po spotkaniu z panem. Panie premierze to jest przeciek, co prawda aksamitny, ale przeciek! - oświadczył Arłukowicz. - Pan żartuje, panie pośle - odpowiedział. - To jest informacja, że o tym, iż pan poseł Chlebowski spotyka się z ministrem Kapicą, dzień po tym, gdy pytałem go o jego działania wokół ustawy hazardowej (premier spotkał się z Chlebowskim 26 sierpnia 2009 r.). Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego.

Premier stwierdził, że nie przywiązywał uwagi do tego, w jakiej kolejności rozmawiał z politykami, których nazwiska pojawiały się w materiałach CBA. - Potrzebowałem namysłu, aby zastanowić się co zrobić z tą wiedzą, a następnie podjąłem ostrożne kroki, aby wyjaśnić sytuację. Kolejność rozmów jest dla mnie bez znaczenia, bo zakładałem, że to nie skończy się na tym etapie - mówił szef rządu.

Z dotychczasowych dokumentów i zeznań wynika, że 19 sierpnia premier spotkał się z Drzewieckim (i ówczesnym szefem MSWiA Grzegorzem Schetyną), 25 sierpnia rozmawiał ponownie ze Schetyną i Drzewieckim, a 26 sierpnia - z Chlebowskim. Dzień później - 27 sierpnia - Chlebowski rozmawiał o sprawie ustawy hazardowej z wiceministrem finansów Jackiem Kapicą. Po tym spotkaniu Kapica sporządził notatkę dla ministra finansów Jacka Rostowskiego. O ten dokument także pytał Tuska Arłukowicz.

Nie wiedział też - zanim nie poinformował go Kamiński - o szczególnym zainteresowaniu Chlebowskiego ustawą hazardową, bo jest "impregnowany na plotki".

Spotkania z bohaterami afery

Poseł Arłukowicz dociekał również, kiedy szef rządu dowiedział się o znajomości Mirosława Drzewieckiego i Grzegorza Schetyny z biznesmenem od hazardu Ryszardem Sobiesiakiem (poprzez polityków PO załatwiał wykreślenie dopłat od gier z ustawy hazardowej). Szef rządu poinformował, że stało się to po opublikowaniu przez "Rzeczpospolitą" stenogramów CBA z podsłuchów rozmów polityków PO z biznesmenami od hazardu, czyli wtedy, kiedy wybuchła afera hazardowa.

Pojawili się w nich ówczesny szef klubu PO Zbigniew Chlebowski i ówczesny minister sportu Mirosław Drzewiecki. - Krajobraz wydarzeń przedstawiany przez Drzewickiego był bardzo powściągliwy, w stosunku do tego, co się ukazało - przyznał premier.

Szef rządu powiedział, że ówczesny szef CBA Mariusz Kamiński, na spotkaniu 14 sierpnia 2009 r., kiedy poinformował go o aferze hazardowej, mówił, iż ma "wątpliwości, które ma prowadzą do Ministerstwa Sportu". - Powiedział również, że rola Schetyny w tej sprawie jest zerowa, i jest wzorowa ze strony formalnej - relacjonował Tusk.

Premier stwierdził, że nie chciał budować swojego zdania ws. zachowania Drzewieckiego i Chlebowskiego tylko na tym, co otrzymał od Kamińskiego, skoro ten uznał, że nie ma podstaw by zawiadamiać prokuraturę. Jak podkreślił, rozmowy, które muszą mi zbudować obraz tego, co się dzieje z procesem legislacyjnym nad ustawą hazardową.

Poseł Arłukowicz pytał takze, dlaczego premier - by zdobyć informacje ws. legislacji - spotkał się najpierw z Drzewieckim i Schetyną (19 sierpnia 2009 r.), a nie z ministrem i wiceministrem finansów, których resort przygotowywał nowelizację ustawy hazardowej (ta kolejność budzi duże wątpliwości sejmowych śledczych).

Arłukowicz drążył ten temat, gdyż według CBA 19 sierpnia 2009 r. poszedł przeciek z Kancelarii Premiera ws. akcji CBA. Szef rządu przekonywał, że w tym harmonogramie spotkań nie ma nic nadzwyczajnego. - Z mojego punktu widzenia rozmowa z Drzewieckim, była tak samo istotna jak innymi ministrami. Każda rozmowa mogła zbudować przekonanie, że moje zainteresowanie jest ponad normatywne. Brałem to pod uwagę, alternatywą było niepodjęcie rozmów i działań - stwierdził, choć przyznał jednocześnie, że rozmawiał wtedy z Drzewieckim o dopłatach od gier.

- Zaczął pan wyjaśniać sprawę od czuba, a nie od postaw. Dlaczego pan podjął taką decyzję - dociekał Arłukowicz.

- Nie analizowałem, co wyniknie z tego, że rozmawiam najpierw z tym, a nie z tamtym. Kolejność spotkań nie miała znaczenia dla wyjaśnienia sprawy - stwierdził Tusk. I dodał: - Podjąłem ostrożne kroki.

Starcie Kempa-Tusk, 1:0 dla premiera

Od ostrego sporu między Beatą Kempą z PiS i premierem zaczęła się w komisji hazardowej druga tura pytań do szefa rządu. Posłanka usiłowała wmówić Donladowi Tuskowi, że wspominając o ministerialnej notatce ws. ustawy hazardowej użył słowa "tajna".

Chodziło o notatkę wiceministra finansów Jacka Kapicy ws. ustawy hazardowej i dopłat z 28 lipca 2008 r., której sporządzenie za pośrednictwem ówczesnego szefa gabinetu politycznego Sławomira Nowaka, zlecił szef rządu.

Czy pan ją czytał? - zapytała Kempa.

Na pewno się zapoznałem z konkluzją tej notatki - powiedział, podkreślając, że dowiedział się od Nowaka, iż wszystko w sprawie ustawy hazardowej jest w porządku i po myśli ministra finansów. - Notatka miała charakter urzędowy, ona nie była poufna, trafiła do Kancelarii Premiera i Komitetu Stałego (Rady Ministrów - red.) - dodał.

- Skąd pan wiedział, że notatka była poufna, ona taka nie była - ripostowała Kempa.

- Jestem zdeprymowany, pani poseł kwestionuje, co mówiłem 10 sekund temu, nie użyłem takiego sformułowania - oburzał się premier i zażądał przerwy, żeby sprawdzić stenogram z jego przesłuchania. I okazało się, że miał rację, o notatce mówił, że była "urzędowa".

"To były dymisje stricte polityczne"

Wcześniej Kempa - w kilku pytaniach - dociekała, dlaczego doszło do dymisji ówczesnego szefa MSWiA Grzegorza Schetyny, ówczesnego szefa sportu Mirosława Drzewieckiego, ówczesnego wiceministra gospodarki Adama Szejnfelda.

Premier przypomniał, że już to szeroko wyjaśniał, kiedy ogłaszał swoją decyzję opinii publicznej i współpracownikom. - Rozumiem, że komisja musi wszystko wyjaśnić, ale ja nie będę w stanie rekonstruować zdarzeń sprzed kilku miesięcy minuta po minucie - zastrzegł szef rządu.

Nawiązując do rządowych dymisji podkreślił, że niektóre z nich nie miały bezpośredniego związku z brakiem zaufania. Wymienił w tym kontekście Schetynę, mówiąc, że jego dymisja była stricte polityczna, bo odejście Zbigniewa Chlebowskiego wymagało wzmocnienia klubu parlamentarnego.

Tusk stwierdził, że decyzje o dymisjach były wynikiem analizy co jest lepsze dla Polski i dla rządu. A dotyczyły osób, które w jego ocenie przez długi czas będą "czasowo i emocjonalnie zaangażowane w tę sprawę i z tego tytułu nie będą sprawnymi ministrami".

Drzewiecki - jak przypomniał Tusk - sam złożył dymisję. - Rozmowa była krótka, przyjąłem do aprobującej wiadomości jego decyzję - powiedział.

"Kamiński skomponował osobliwą analizę"

Szef rządu powiedział, że afera hazardowa zaczęła się dla niego od spotkania z ówczesnym szefem CBA z 14 sierpnia 2009 r., kiedy ten poinformował go o zaangażowaniu polityków PO w proces legislacyjny nowelizacji ustawy hazardowej. A nie dwa dni wcześniej, kiedy analiza CBA z rozmowami biznesmenów od hazardu z Chlebowskim i Drzewieckim trafiła do Kancelarii Premiera. Nie była ona bowiem - jak stwierdził - dla niego wiarygodna.

I wyjaśnił dlaczego. Jego zdaniem, fragmenty z podsłuchów rozmów Chlebowskiego z Sobiesiakiem zostały w materiale CBA "skomponowane". Chodzi o słynny już fragment podsłuchu z rozmowy Sobiesiaka z Chlebowskim, w którym padają słowa "na 90 proc. Rysiu załatwimy". Jak się okazało, wypowiedź ta nie dotyczyła prac nad projektem nowelizacji ustawy hazardowej, a sprawy przedłużenia pozwolenia na działalność jednej firmy hazardowej Sobiesiaka.

- Pan minister Cichocki zwrócił uwagę, że jest dość oryginalnie skomponowana - to znaczy jest opis interpretacyjny i wybrane fragmenty podsłuchów. Był to w tym sensie materiał osobliwy powiedział szef rządu.

"Określenie afera hazardowa mi nie przeszkadza"

Podkreślił, że określenie "afera hazardowa" mu nie przeszkadza (poprzedni świadkowie na czele z Chlebowskim i Drzewieckim powtarzali, jak mantrę, że żadnej afery nie było). - Przez wiele tygodni, wiele gorszących zachowań różnych ludzi, w tym urzędników państwowych, pozwala na używanie tego typu sformułowania - powiedział szef rządu, odpowiadając na pytanie posłanki Kempy, czy w świetle dymisji, na które się zdecydował uważa, że była "afera hazardowa".

Odnosząc się do przebiegu spotkania z 14 sierpnia 2009 r. - wokół, którego pojawiły się rozbieżności m.in. w zeznaniach byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego i sekretarza kolegium ds. Służb Specjalnych Jacka Cichockiego - podkreślał jego nietypowy przebieg.

Jak powiedział, otrzymał od Kamińskiego niestandardową informację, bo zawierała ona bulwersujące fragmenty, z których mogło wynikać, że Drzewiecki i Chlebowski angażowali się w prace nad nowelą ustawy hazardowej w sposób dwuznaczny, naganny i budzący wątpliwości.

- Stwierdził, że w czasie operacji CBA wyszły naganne zachowania polityków, ale nie ma przesłanek, by zawiadamiać prokuraturę. Nie informuje mnie więc o popełnieniu przestępstwa, tylko o złych zdarzeniach - powiedział Tusk. - Co jako premier mogę zrobić? Pytałem - relacjonował dalej śledczym premier. - Rekomendacja była czytelna, choć nieprecyzyjna: żebym podjął działania na własną rękę, które zabezpieczą proces legislacyjny. Przyjąłem ją z dobrą wiarą - dodał.

Według Tuska, niestandardowe i nietypowe działanie Kamińskiego polegało na tym, że oświadczył, iż on już nic - jako szef CBA - nie może zrobić, nie zawiadomi prokuratury w sytuacji, kiedy swoją informację opatruje "soczystymi" fragmentami podsłuchów.

Zeznania premiera są sprzeczne z tym, co Kamiński mówił przed komisją hazardową. Twierdził bowiem, że ostrzegł szefa rządu, że "kodeks karny będzie miał zastosowanie".

"Miałem do wykonania trudne zadanie"

- Słyszałem opinie, że Kamiński przyszedł mnie testować jako premiera i przywódcę - przyznał Tusk, pytany przez śledczych o intencje ówczesnego szefa CBA podczas spotkania 14 sierpnia 2009 r. Ale jak, podkreślił tego dnia nie miał tego wrażenia. - Kamiński jest specyficzny, wiem to od lat. I że jego działania budzą wątpliwości. Kiedy przyszedł zachowywał się inaczej, niż pozostali szefowie służb - dodał premier.

A potem opowiedział szerzej, jakie miał odczucia po rozmowie z ówczesnym szefem CBA. - To testowanie przez Mariusza Kamińskiego, jego zachowania, materiał jaki przyniósł, jego rekomendacje i wszystko, co o nim wiemy, spowodowało, że od 14 sierpnia wiedziałem, a potem rozumiałem to coraz lepiej, że ma do wykonania zdanie niezwykle trudne - podkreślił. A potem wyliczył na czym miało owo "trudne zadanie" miało polegać.

- Musiałem wyjaśnić, w jakich miejscach ustawa jest pisana pod czyjeś zamówienie. A w związku z brakiem zawiadomienia do prokuratury, musiałem też zacząć wyjaśniać rolę poszczególnych polityków, którzy znaleźli się w tym materiale (CBA - red.) po to, żeby wyrobić sobie własne zdanie i ewentualnie wyciągnąć konsekwencje.

I robić to - będąc dyskretnym i powściągliwym - ze świadomością, że Kamiński zgłasza dziwne rekomendacje. Jest nacechowany politycznym subiektywizmem, działa emocjonalnie i mam do niego, jako szefa ograniczone zaufanie - powiedział Tusk.

W ocenie premiera, Kamiński nie działał wyłącznie w interesie publicznym, jedynie na rzecz ochrony ustawy hazardowej. - Miał też inne intencje - stwierdził. Wskazując przy tym, że zagrożenie o dopłatach od gier (Kamiński ostrzegał, że po wykreśleniu ich z nowelizacji budżet państwa straci blisko 500 mln zł) było na wyrost, bo one nie znikały z projektu.

"Oskarżenia Kamińskiego były absurdalne"

Premier pytany, czy miał do czynienia z nielegalnym lobbingiem, zaprzeczył. - Nie byłem przedmiotem nacisków - powiedział szef rządu.

Nie zamiatał też - jak twierdził Kamiński - afery hazardowej pod dywan. Ten zarzut pojawił się, kiedy ówczesny szef CBA poinformował premiera w piśmie z 10 września o przecieku i nie było - według niego - żadnej reakcji. A kiedy 16 września doszło w końcu do spotkania z premierem, była ono krótsze niż spodziewał się tego Kamiński. Po pytaniu, czy zarzuty, jakie mają mu postawić rzeszowscy prokuratorzy (w związku z aferą gruntową), to pokłosie wykrycia przez niego afery hazardowej, premier miał – jak zeznał były szef CBA – zaprzeczyć, a następnie szybko zakończyć spotkanie.

- Oskarżenia Mariusza Kamińskiego pod adresem prokuratury były ciężkie i absurdalne – powiedział sejmowym śledczym, premier nawiązując do spotkania z 16 września.

- Zakładał, że wszystkie zdarzenia w Polsce dzieją się wokół jego osoby - dodał szef rządu, podkreślając że to raczej Kamiński nie chciał się wywiązać ze swoich zadań.

Premier powiedział, że Kamiński wskazał prokuratora, który mówił mu o naciskach na śledczych ws. zarzutów dla szefa CBA, i dlatego poprosił ministra sprawiedliwości o wyjaśnienie sprawy. - Prokurator zaprzeczył kategorycznie – powiedział Tusk.

Pytany, dlaczego ws. przecieku spotkał się z Kamińskim dopiero 16 września, premier stwierdził, że wiedział o piśmie szefa CBA od sekretarza Kolegium ds. Służb Specjalnych, ale ten powiedział mu, że rozmowa może się odbyć po weekendzie.

Premier o podsłuchach

A potem stwierdził, zwracając się do sejmowych śledczych: - Myślicie państwo, że premier od rana do wieczora podnieca się podsłuchami Mariusza Kamińskiego, ale tak nie jest, bo ma inne zadania. Afera hazardowa – niezależnie, że dotyczyła moich współpracowników – zajmowała tylko wycinek mojej aktywności. Między 14 sierpnia (2009 r. - red.), a końcem września, miałem na głowie, jako premier również inne rzeczy.

Ale potem w pytaniach śledczych znów pojawił się wątek podsłuchów stosowanych przez CBA w aferze hazardowej. Jarosław Urbaniak z PO dociekał, jak to jest, że oprócz Ryszarda Sobiesiaka mogli być też podsłuchiwani członkowie rodzin bohaterów afery hazardowej. - Mamy takie materiały, że oto Drzewiecki dzwoni do żony i mówi, że szykowana jest jakaś intryga - zacytował premierowi, Urbaniak. I dodał: - Taka treść może być znana z podsłuchów telefonów Drzewieckiego albo jego żony.

- Jeśli będzie pan mi zadawał takie pytania, to poczuje się jak na spotkaniu z Mariuszem Kamińskim, kiedy uważał, że mam się zamienić CBA i prokuraturę - ripostował Tusk.

A potem zapewnił, że nic nie wie, jakoby jakiś minister z jego rządu był podsłuchiwany, ani Drzewiecki i Chlebowski, czy ich żony, bo on przecież nie zakłada podsłuchów.

mac, kaw, sm/ola, iga

Źródło: tvn24.pl