Debata ośmiu liderów. Pełen zapis słowo po słowie

Relację minuta po minucie z debaty można przeczytać tutaj

Diana Rudnik, TVP 1: Co proponujecie Państwo by obecny i przyszły emeryt był po prostu spokojny o swoją finansową przyszłość?

- Barbara Nowacka: Szanowni Państwo, 25 października ma szanse skończyć się PO – PIS i mamy szansę na pewien powrót do normalności i szacunku i dla debaty publicznej i dla drugiego człowieka. I w tym wiek emerytalny jest jednym z ważniejszych tematów, jednym z tematów, które zostały gdzieś zepchnięte w pewnym momencie z debaty publicznej. Zjednoczona Lewica opowiada się za tym, żeby po pierwsze wiek emerytalny uzależnić również od stażu pracy, bo to, ile ludzie pracują i jak ciężko pracują, też daje im prawo do godnej emerytury. Ale też emerytury dzisiaj są bardzo niskie. Dziś starsze osoby, bardzo często stoją przed dramatycznym wyborem, czy wydać na leki, czy na chleb? To, co proponuje Zjednoczona Lewica to podwyższenie emerytur dla tych najuboższych emerytów o dwieście złotych. To może wydawać się mało. Z perspektywy człowieka, który właśnie codziennie dokonuje dramatycznego wyboru to dużo. I trzecia rzecz: to bezpieczeństwo pracy. Polki i Polacy boją się utracić pracę i my musimy dbać o to, by każdy miał szansę znaleźć się na rynku pracy.

- Janusz Korwin – Mikke: Proszę Państwa, nie tak dawno obrabowano emerytki, zwłaszcza i emerytów z ich pieniędzy podnosząc wiek emerytalny. I mimo że umowa była, że jak poszli do pracy, że tą emeryturę dostaną w wieku lat sześćdziesięciu i sześćdziesięciu pięciu. To jest oczywiście rzecz karalna i my postaramy się, żeby ludzie, którzy glosowali za tym, żeby stanęli przed sądem. I postaramy się, żeby przywrócić ten wiek emerytalny. Ale uwaga, tylko dla tych, którzy zaczęli pracować w momencie, kiedy obowiązywała zasada sześćdziesiąt – sześćdziesiąt pięć. Jeżeli ktoś zaczął pracować rok temu, kiedy już była sześćdziesiąt siedem, to oczywiście zostanie przy sześćdziesięciu siedmiu. To jest elementarny warunek zachowania praw nabytych. Chcemy również zwrócić te pieniądze tym ludziom, którzy zostali obrabowani, bo to jest, proszę Państwa, rabunek w żywy dzień. I proszę Państwa proszę zrozumieć, jeżeli będą rządziły nadal PO – PIS to po prostu ZUS zbankrutuje. Ja o tym mówiłem czterdzieści lat temu, śmiano się ze mnie. Teraz już wszyscy wiedzą, że ZUS zbankrutuje pod tymi rządami.

- Ryszard Petru: Żeby emerytury były wysokie, to muszą być wysokie wynagrodzenia. A żeby Polacy dużo zarabiali, gospodarka musi być sprawna, a państwo musi skutecznie działać. Zauważmy, że w Polsce, oprócz problemu wieku emerytalnego, mamy dużo systemów emerytalnych, które mają znacznie niższy wiek emerytalny. My proponujemy, jako jedyni, rozwiązanie, które daje sprawiedliwe rozwiązanie dla wszystkich. Czyli koniec z przywilejami emerytalnymi. Oczywiście, mamy świadomość tego, że są prawa nabyte, czyli, jeżeli ktoś zaczął oszczędzać w KRUS-ie my tego nie chcemy mu zabrać. Ale proponujemy prostą zasadę: rolnik, który rozpoczyna pracę w 2016 roku już nie będzie w KRUS-ie tylko w ZUS-ie, będzie takie same płacił składki, jak pielęgniarka. Górnik, który rozpocznie pracę w 2016 roku już nie będzie miał wcześniejszej emerytury, ale będzie miał normalną taką emeryturę, jak szewc. I to jest sposób na to, żeby do ZUS-u wpływało więcej pieniędzy i żeby dziurę budżetową zatkać. Ale zasada jest podstawowa: z pustego Salomon nie naleje. Jeżeli gospodarka nie będzie sprawna, polskie emerytury nigdy nie będą bardzo wysokie.

- Paweł Kukiz: No, proszę Państwa, ja nie jestem wróżką, ja nie potrafię z fusów wróżyć. Nie wiemy, ile jest pieniędzy w budżecie, nie mamy pojęcia, czy budżet- czy emerytury oprzeć na demografii, czy na finansach. Jedna wielka niewiadoma. Z całą pewnością należy uszanować wolę blisko dwóch milionów obywateli i rozpisać referendum w sprawie wieku emerytalnego. Ale bez względu na wynik tego referendum należy pamiętać o tym, że lex retro non agit, ustawa nie działa wstecz tak, jak pan Janusz był łaskaw powiedzieć. Na dzień dzisiejszy nikt nie może być pewny swojej emerytury. Przed chwileczką mieliśmy sprawę z OFE, została złamana poza tym umowa społeczna, jak pan Janusz również był łaskaw zauważyć. Emerytury nagle, ludzie okazuje się, że ludzie nagle muszą płacić, mimo iż płacili cały czas stawki, muszą płacić te emerytury, dostaną dopiero- muszą pracować do sześćdziesiątego siódmego roku życia. Coś strasznego.

- Ewa Kopacz: Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, moim celem na najbliższą kadencję na cztery lata, jest podwyższenie płac Polaków. Podwyższenie płac Polaków to również podwyższenie emerytur. Ale, żeby tak się stało, musi być silna gospodarka. Ta silna gospodarka może być tylko i wyłącznie wtedy, kiedy mamy bezpieczne finansowo państwo. Kiedy finanse publiczne są bezpieczne. Polska gospodarka jest troszkę, jak przedsiębiorstwo, które kiedyś było na skraju bankructwa, dzisiaj wyszło na prostą i może konkurować z najlepszymi firmami na świecie. A skoro tak, to zadajemy sobie pytanie: Jak skorzystać z tej sytuacji? Czy dzisiaj właśnie skorzystać z tych naszych osiągnięć? Tego wzrostu gospodarczego? Czy też zburzyć tą gospodarkę i zaczynać wszystko od nowa? Ja uważam, że mądrze powinniśmy skorzystać z tego, że dzisiaj Polska jest szóstą gospodarką Europy i powinniśmy powiedzieć ludziom: Tak, to dzięki wam, dzięki waszej ciężkiej pracy, dzięki waszemu wysiłkowi, dzisiaj my możemy wam podnieść płace.

- Janusz Piechociński: W ciągu tych dwudziestu pięciu lat średnio statystyczna Polka, statystyczny Polak, wydłużył nam się wiek życia o siedem lat, dlatego dokonaliśmy głębokiej korekty niewydolnego systemu OFE, w którym zarabiali zarządzający, a nie emeryci. Dlatego zaproponowaliśmy, jeszcze w tym Sejmie, korektę reformy emerytalnej tak, aby po czterdziestu, udokumentowanych, latach pracy można było odejść na dobrowolną emeryturę. Przypominając także naszym obywatelom, że im dłużej pracujesz, tym masz większą szansę na wyższą emeryturę. Wprowadzimy minimalną emeryturę tysiąc dwieście złotych. Ale co ważne, myślimy o środowisku emerytów i rencistów, jako wielkiej kategorii wspólnotowej, dlatego budujemy i to zadanie z wielką przyjemnością robi Minister Kosiniak – Kamysz. Te kluby wsparcia dla Uniwersytetów Trzeciego Wieku, dla rodziny wielopokoleniowej, dla Klubów Codziennego Pobytu. Emeryt to także wielka szansa polskiej przedsiębiorczości, bo może dawać dodatkowe elementy młodej kadrze, wychowywać dobrych w przyszłości przedsiębiorców.

- Adrian Zandberg: Proszę Państwa, my niestety w Polsce nie rozmawiamy poważnie o systemie emerytalnym, bo ta przepychanka wokół wieku sześćdziesiąt pięć, sześćdziesiąt siedem była skrajnie niepoważna. My mamy dwie potężne dziury w systemie emerytalnym. Po pierwsze milion pracowników na śmieciówkach, którzy przez lata nie mieli odkładanych składek i będą mieli głodowe emerytury. A po drugie niepotrzebne przywileje przedsiębiorców, którzy odprowadzają płaską stawkę na ZUS, zamiast proporcjonalnej do swoich dochodów. To są dwie przyczyny, dla których deficyt w ZUS-ie jest większy niż być powinien. Dopiero, kiedy załatamy te dwie dziury będziemy mogli odpowiedzialnie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy Polskę stać na taki, czy na inny wiek emerytalny? Bo tutaj ważna sprawa, o której trzeba powiedzieć: kiedy mówimy o podnoszeniu wieku emerytalnego, to cóż nam przyjdzie z tego, że podniesiemy wiek emerytalny na papierze do sześćdziesięciu siedmiu lat, jeśli okaże się, że ludzie po sześćdziesiątce nie są w stanie utrzymać pracy na rynku i najzwyczajniej w świecie zrobimy z nich klientów pomocy społecznej. To jest bezsensowna papierowa oszczędność i nie ma sensu oszukiwać ludzi.

- Beata Szydło: Proszę Państwa, Prawo i Sprawiedliwość przede wszystkim słucha obywateli. To obywatele decydują i mają prawo decydować o swoim wieku emerytalnym. Przyszli do parlamentarzystów, poprosili o to, żeby w tej sprawie zapytać ich, jakie jest ich zdanie. Obecna koalicja rządząca nie chciała tego zrobić, my będziemy zawsze pytać obywateli. Nasza propozycja jest jasna i konkretna. Wracamy do poprzedniego wieku emerytalnego: sześćdziesiąt lat dla kobiet, sześćdziesiąt pięć lat dla mężczyzn i dobrowolność wyboru. Jeżeli ktoś będzie miał zdrowie, siły i będzie miał pracę, o czym była tutaj mowa, będzie mógł dłużej pracować. Ale ten wiek, w którym nabywa się prawa obywatelskie- emerytalne, jeszcze raz powtórzę, sześćdziesiąt lat dla kobiet, sześćdziesiąt pięć lat dla mężczyzn. A takich sytuacji, w których osoby po pięćdziesiątym roku życia, nawet w tej chwili, tracą pracę i nie mają perspektyw na emeryturę jest bardzo dużo. Ja ostatnio miałam okazję na ten temat rozmawiać w Makowie Mazowieckim, właśnie o to zapytała jedna z pań: co ja mam zrobić? Straciłam właśnie pracę. Sześćdziesiąt lat dla kobiet, sześćdziesiąt pięć lat dla mężczyzn, dobrowolność wyboru.

Grzegorz Kajdanowicz, TVN: Jakie stawki podatku PIT i jakie dla obywateli i jakie stawki podatku CIT dla firm, Państwo proponujecie?

- Barbara Nowacka: Podatki w Polsce nie są ani specjalnie niskie, ani specjalnie wysokie. Są po prostu niesprawiedliwie rozłożone. I nie może być tak, że osoby najbiedniejsze odprowadzają proporcjonalnie do swoich dochodów dużo więcej niż osoby najbogatsze i najlepiej zarabiające. Dlatego też Zjednoczona Lewica będzie wnosiła o kwotę wolną od podatku. I składaliśmy projekty w Sejmie i niestety nie znaleźliśmy wsparcia w koalicji rządzącej. Będziemy też mówić o podatku dla tych najlepiej zarabiających, powyżej pięćdziesięciu tysięcy miesięcznie, bo powinni się więcej dokładać do budżetu. Ale też ten budżet będzie sprawny i będzie przekładał się na ich dobro. Ale podatki, to też małe, średnie przedsiębiorstwa, które nie mogą dobrze konkurować na rynku ze sklepami wielkopowierzchniowymi, z koncernami, czy z bankami, które nie płacą takich podatków, wobec czego te wielkopowierzchniowe sklepy, te banki i koncerny należy tak samo opodatkować i opodatkować w Polsce.

- Janusz Korwin – Mikke: Ja się zgadzam całkowicie z panią Nowacką, że podatki są niesprawiedliwe. Człowiek, który nie pracuje, nie płaci podatku, czasami nawet dostaje jeszcze zasiłek, natomiast człowiek, który pracuje płaci grzywnę zwaną podatkiem dochodowym, a człowiek, który pracuje dwa razy lepiej płaci dwa razy większą grzywnę, a jak jest podatek progresywny to, jak pracuje dwa razy lepiej, płaci cztery razy większą grzywnę. Ja się dziwię, że ktokolwiek w tym ustroju jeszcze pracuje. Otóż musimy wprowadzić podatki sprawiedliwe, czyli zlikwidować podatki dochodowe PIT i CIT, musimy zlikwidować podatek od kupna – sprzedaży, bo one hamują gospodarkę, hamują handel, prawda. Ten, kto coś robi to płaci, a ten, kto nic nie robi nic nie płaci. I to jest sprawa podstawowa. Po drugie sprawa zasadnicza, im mniej pieniędzy w budżecie, tym lepiej. Każda złotówka w budżecie, to jest czterdzieści groszy straty, bo urzędnicy gorzej wydają nasze pieniądze, niż my sami. Z bardzo prostej przyczyny. Dlatego nie chodzi o to, żeby zmniejszyć podatki, ale zmniejszyć podatki tak, żeby mniej było naprawdę w budżecie. Oczywiście chcemy zwiększyć wydatki na wojsko i policję o połowę mniej więcej, natomiast ogólnie podatki muszą zostać radykalnie zmniejszone i zliberalizowane.

- Ryszard Petru: Podatki w Polsce powinny być prostsze. Nie może być sytuacji takiej, że kombinują niektórzy na VAT-cie, płacą- jeżeli kupujemy kawę w filiżance płacimy 23% VAT-u, jeżeli w tekturce to 8% VAT-u. Proponujemy proste podatki, trzy razy 16. 16 VAT, 16 PIT, 16 CIT. Zachowanie kwoty wolnej. Niektórzy zarzucają nam, że to oznacza podwyżkę podatku dla najuboższych. To nieprawda. Pozwolą Państwo, pokażę taką, małą informację przekażę. To są obniżki podatków, które proponujemy. Czyli przeciętny Polak w wyniku obniżki VAT-u z 23% na 16 zaoszczędzi czterysta jedenaście złotych rocznie, czyli, no na paliwie, na mieszkaniu, na sporcie, na ubraniach, na telefonach. To pokazuje tylko, że system sprawiedliwy oznacza, że nasze życie będzie prostsze, a na pewno nie będzie droższe.

- Paweł Kukiz: Proszę Państwa, wszelkie te dyskusje o podatkach ze strony partii systemowych, to jest- przypominają mi dyskusji o przelewaniu z pustego w próżne. Chcą wszyscy utrzymać to... ten stan dzisiejszy, na dzień, z jakim mamy dzisiaj do czynienia. Przede wszystkim należy oczywiście uprościć prawo podatkowe i zrezygnować z opodatkowania pracy. Nasza praca jest na dzień dobry w 40% opodatkowana. Następnie dodatkowe podatki powodują, że 70% naszych pieniędzy jest zabieranych przez władze i dysponowane na ośmiorniczki i tym podobne badziewia. Natomiast tak, pieniądze powinny zostać w kieszeniach Polaków. To jest podstawowa rzecz, zasadnicza. Powinno być- zrobić, powinniśmy natychmiast stworzyć ustawę deregulacyjną, podobną w swoim brzmieniu do ustawy Wilczka. Wywalić wszystkie niepotrzebne przepisy. Co nie jest zabronione to jest dozwolone. Uszczelnić VAT, zmienić CIT, wprowadzić zamiast CIT-u 1% podatek przychodowy. Ale przede wszystkim mówię: ustawa deregulacyjna. W Polsce nie ma systemu podatkowego, należy go dopiero stworzyć.

- Ewa Kopacz: Dziękuję Państwu bardzo za to pytanie. Platforma Obywatelska właśnie idzie w tych wyborach z bardzo szczególnym hasłem: mówimy prosty, powszechny, sprawiedliwy i prorodzinny podatek PIT. Będzie to podatek progresywny, najwyższa stawka to 10%. Ale to, co jest największym obciążeniem dla wszystkich i dla tych, którzy są pracownikami, jak i dla tych, którzy są pracodawcami, to są daniny typu ZUS i NFZ. My dzisiaj- składki na ZUS i NFZ. Dlatego też my dzisiaj proponujemy, żeby ten podatek był jedną prostą daniną. Z budżetu państwa dziesięć miliardów złotych, to jest po przeliczeniach bardzo dokładnie naszych ekspertów, wynosi to, co budżet państwa dołoży do tego, żeby te podatki, które do tej pory w ramach PIT-u ludzie płacili, nasi- Polacy, nie były wyższe. W związku z tym te dziesięć miliardów złotych zostanie w kieszeniach obywateli. Dla przykładu: jeśli jest rodzina z jednym dzieckiem i zarabia cztery tysiące, to zyskuje trzy tysiące przez rok.

- Janusz Piechociński: Liberałowie, anarchiści dają nam stare, proste recepty: państwo minimum, państwo nieodpowiadające za rodzinę, za inwestycje, za konkurencje gospodarki. My mówimy wprost: prosty, transparentny system podatkowy. To, co zrobiliśmy naszym wielkim wysiłkiem w ordynacji podatkowej. Wszystkie niejasności na korzyść podatnika i dobrego przedsiębiorcy. CIT do samorządów, aby gminy były zaangażowane w chronienie i mobilizowanie rynku przedsiębiorczości nas wszystkich. W systemie podatkowym bardzo dużo motywacji w stronę innowacyjnej gospodarki, ulgi na inwestycje, a w wielu wymiarach ulg prorodzinnych. Co ważne w tym mechanizmie musi być ciągle zachowana równowaga pomiędzy wędką i rybką. Bo bez wędki nie będzie więcej przychodów. Jak nie będzie przychodów to nie będzie także dochodów do portfeli gminy, państwa, a przede wszystkim obywatela.

- Adrian Zandberg: Musimy odpowiedzieć sobie na jedno proste pytanie. Czy chcemy mieć porządne, europejskie państwo? Czy chcemy mieć państwo z tektury? Jeżeli chcemy mieć porządne, europejskie państwo, to musimy mieć porządny, progresywny system podatkowy. Jeżeli chcemy mieć państwo takie, jak Rosja, albo Kazachstan, to możemy wybrać trzy razy 16 tak, jak proponuje Ryszard Petru i zacząć nasze państwo po prostu krok po kroku likwidować. Proszę Państwa, my w Polsce mamy potężny problem, a tym problemem w Polsce jest omijanie podatku CIT. Korporacje nie płacą w Polsce podatku dochodowego. Największymi płatnikami podatku korporacyjnego są państwowe firmy. I to, co jest bardzo smutne to, to, że rząd przez lata bardzo mało z tym zrobił. Nie mamy w Polsce klauzuli obejścia prawa podatkowego, która powinna być od lat w polskim systemie podatkowym, a rząd rok po roku uginał się pod presją lobbystów i się wycofywał. Ostatnio w zeszłym roku. To jest skandal, że tej klauzuli nie ma, to jest powód, dla którego polskie Urzędu Skarbowe są po prostu bezsilne próbując wymusić na korporacjach zapłatę należnego podatku. Musimy z tym coś zrobić.

- Beata Szydło: Szanowni Państwo, ja w przeciwieństwie do moich przedmówców powiem o konkretach i o tym, co już mam przygotowane, czyli o projektach ustaw, a nie o tym, co być może wejdzie w 2017 czy ’20-tym roku. Po pierwsze, proponujemy 15% CIT dla małych przedsiębiorstw. Po drugie proponujemy, ażeby w ciągu jednego roku przedsiębiorca mógł rozliczyć 100% amortyzacji. Po drugie- po trzecie proponujemy podwójną, podwójny odpis inwestycyjny, tak zwaną rentę inwestycyjną dla tych przedsiębiorców, którzy będą wprowadzali nowe technologie do swoich firm. Proponujemy ulgi podatkowe dla pracodawców, którzy będą tworzyli nowe miejsca pracy dla młodych ludzi do trzydziestego piątego roku życia. Zlikwidujemy podatek dla KGHM-u, bo to jest rzecz niebywała, że to przedsiębiorstwo, jako jedyne w Polsce zostało specjalnym podatkiem obciążone. I wprowadzimy też i trzeba przeprowadzić dyskusję, mam nadzieję, że będzie na ten temat możliwość, dyskusję na tym, żeby zwolnić, czy przynajmniej przez jakiś czas zwolnić polskie górnictwo z tych danin, które musi płacić.

Jarosław Gugała, Polsat: Co zrobić, proszę Państwa, żeby Polska przestała się zadłużać i żebyśmy po prostu kiedyś wszyscy razem nie zbankrutowali?

- Barbara Nowacka: Po pierwsze, faktycznie, Polska nie była dobrze zarządzana przez ostatnie dziesięć lat i wiele rzeczy można było zrobić i dzisiaj słyszymy, jak wiele Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość, czy PSL obiecują, natomiast mamy świadomość, jak przez te dziesięć lat rządów PO – PIS było to realizowane...

- Barbara Nowacka: Proszę zwrócić uwagę, że w ciągu ostatnich dziesięciu- ostatnich ośmiu lat, budżetów przejedzono, tak naprawdę, jedenaście- biorąc pieniądze. Zarówno z OFE, jak i z Unii Europejskiej, jak i z wielu innych źródeł. I te pieniądze gdzieś znikły. Polska musi zacząć dobrze gospodarować swoimi pieniędzmi i dobrze inwestować. Mamy szanse na inwestycje z Unii Europejskiej, tylko wreszcie trzeba przestać wydawać, a zacząć inwestować. Inwestować tak, by zwracały się w kapitale ludzkim. Uszczelnić system VAT, który... jak zresztą tu już było powiedziane, jest nieszczelny i jest obszarem wielu nadużyć, a z drugiej strony wspomagać małych i średnich polskich przedsiębiorców, tak by produkowali więcej usług, dawali miejsca pracy dla Polek i Polaków.

- Janusz Korwin – Mikke: Proszę Państwa, dwadzieścia cztery lata temu w Sejmie zgłosiłem wniosek, żeby nie wolno było robić budżetu z deficytem. Żeby rząd nie mógł się zadłużać. Wybuchł ryk śmiechu. Proszę Pana w dwa miesiące po mnie ten sam wniosek złożył prezydent Bush Senior, w Ameryce, przegrał. Potem zrobił pan Vaclav Klaus, który był wtedy premierem Czech i Moraw – przegrał. Mam dla Państwa radosną wiadomość, parę dni temu pan Cameron przeprowadził taką ustawę w parlamencie brytyjskim, coś zaczyna się dziać. Przede wszystkim trzeba przestać się zadłużać, a po drugie trzeba zacząć pomalutku ten dług spłacać. Natomiast niestety ludzie nie rozumieją, że to są długi naszych wnuków- naszych dzieci i wnuków. Jakim prawem możemy się zadłużać, żeby nasze dzieci i wnuki musiały płacić? Nasze dzieci i wnuki przecież nie głosują w Sejmie, prawda? Nie ma ich jeszcze na świecie, a my już je zadłużamy. Dziecko się rodzi, w wyniku tego z becikowym dwadzieścia tysięcy złotych od razu. A gdyby moja ustawa przeszła, to dług byłby tylko dwa tysiące na łepka. Musimy z tym skończyć.

- Ryszard Petru: Żeby nasz dług nie rósł musimy odrzucić wszelkie populizmy i wszelkie rozdawnictwo ponad miarę. Czyli za każdym razem, każdy polityk powinien sprawdzić, czy to, co proponuje ma pokrycie w tym, z czego to zarobi? Zauważmy, że w Polsce od zawsze tak, jak pan powiedział, od zawsze mamy deficyt. Nie było ani jednego roku, kiedy deficytu by nie było. Żeby spłacić dług, oczywiście musi być wzrost gospodarczy. No nie ma szansy inaczej, żeby ten dług spłacić. I kluczową są wszystkie rozwiązania, które ten wzrost Polski pobudzą, a Polacy są przedsiębiorczy. Chcą pracować, tylko państwo im rzuca często kłody pod nogi. Po drugie, to jest bardzo ważne, uszczelnienie systemu podatkowego. Jeszcze raz, system ma być prosty, bez kombinowania. Ale inna kwestia dotycząca uszczelnienia jest taka, żeby nie można było płacić VAT-u na słupy, tylko centralny rejestr. Bardzo prosta rzecz. I koniec z dofinansowaniem nierentownych przemysłów. Do górnictwa wlewamy w tym roku kolejne miliardy. Rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość też proponuje dofinansowanie nierentownego górnictwa. Za to wszystko przyjdzie zapłacić dług, ten nasz dług, przyszłym pokoleniom.

- Paweł Kukiz: Oczywiście budżet musi być zrównoważony. To jest podstawowa sprawa. Zakaz zadłużania państwa. I tak, jak pan Janusz słusznie zauważył, kilka dni temu Brytyjczycy wprowadzili ustawowo zakaz zadłużania państwa. Co robią partie systemu? Zapożyczają non stop na koszt przyszłych pokoleń. Moje dziecko będzie spłacało długi pani- rządu pani Kopacz. Osiemdziesiąt tysięcy- dziecko się rodzi z osiemdziesięciotysięcznym długiem. Pani córka, pani Kopacz wyjedzie sobie do Kanady, a moje będą tutaj tyrać, żeby spłacić to, co pani wychachmęciła. To jest pierwsza sprawa. Co zrobić? Banksterka. Podstawowa sprawa, banksterka, korporacje, wyprowadzają z Polski- my pożyczamy pieniądze, oni w tym samym czasie wyprowadzają z Polski pieniądze. Należy tak uporządkować prawo podatkowe, żeby nie było luk prawnych, dzięki którym banksterzy, dzięki którym korporacje mogą wynajmować drogich prawników i szukać luk w prawie, by wyprowadzać kasę z Rzeczypospolitej Polskiej. Podstawa. Zmienić system, napisać proste prawo podatkowe. Cała filozofia.

- Ewa Kopacz: Odpowiem panu Kukizowi: moja córka nie zamierza wyjechać. Ona też pracuje na polskie PKB.

- Paweł Kukiz: Napisała, że wyjedzie, jak wygra

- Ewa Kopacz: A niezależnie, rozczaruję pana. No. Została razem z mężem i z wnukiem. Ale niezależnie od tego, pracując na polskie PKB, tak jak większość młodych ludzi dzisiaj, robi to uczciwie i uczciwie płaci podatek tak, jak nakazuje nowoczesny patriotyzm. Bo to jest patriotyzm. To jest nowoczesny patriotyzm.

- Paweł Kukiz: To frajerstwo.

- Ewa Kopacz: Kiedy ludzie płacą uczciwie podatki, kiedy uczciwie pracują i uczciwie płacą podatki. Te podatki powinny być niskie i powszechne. Dlatego my proponujemy podatek, podatek PIT, który będzie podatkiem progresywnym, który pomaga tym najbiedniejszym. Tym, którzy dzisiaj mają wiele dzieci. To jest właśnie ten podatek, który będzie zachęcał do tego, żeby likwidować szarą strefę, żeby ludzie poszli do pracy, a nie byli zatrudniani na umowy śmieciowe. Ale wszyscy tak Państwo narzekacie, a czy któryś, ktoś z Państwa wie, że nasze PKB w ciągu ostatnich lat urosło o 24%, a średnia w Unii niestety tylko 1%.

- Paweł Kukiz: Bo szarą strefę wrzuciliście do PKB, 30%.

- Janusz Piechociński: Dziękuję za te dwa kolejne pytania. Jedne po stronie podatków, jak wydać, żeby obywatele byli i gospodarka usatysfakcjonowana, a z drugiej strony, jak oszczędzać, żebyśmy nie mieli Grecji, albo Portugalii, czy innych krajów. Po pierwsze, mamy w naszym mechanizmie konstytucyjnym, jako jedni, nieliczni, jeszcze przed światowym kryzysem, wpisane reguły ograniczająca wydatki i zadłużania w stosunku do PKB. W dalszym ciągu więc dług publiczny w Polsce jest jednym z najniższych w Europie. Ale jednocześnie nasz dochód narodu, nasze PKB w dalszym ciągu gonimy. I cieszyć się trzeba z tego, co wydarzyło się w ostatnich dwudziestu pięciu latach. Zwracam uwagę na te osiem lat w czasie światowego kryzysu, o czym pani premier słusznie przypomniała, polskie PKB wzrosło o jedną czwartą. Co robić? Przede wszystkim polityka realności i racjonalności. Godzić ile na wędkę z tym, ile na rybkę. Rozwijać przedsiębiorczość, rozwijać gospodarkę, dobrze ją umiędzynarodawiać, tak, aby w Polsce było więcej pracy, aby było mniej bezrobocia, aby było więcej przychodów i dochodów. Dzięki temu bogatsze państwo poradzi sobie. Te propozycje, aby dzisiaj wpisywać, zero zadłużania się państwa są irracjonalne. A może zero, zakaz dla przedsiębiorców, żeby brali kredyt rozwojowy, inwestycyjny. Często kredyt jest inwestycją w przyszłość.

- Adrian Zandberg: Odpowiedź na to pytanie, jest trochę powiązana z poprzednią. Jeżeli chcemy mieć państwo, które działa i które bierze odpowiedzialność za służbę zdrowia, za bezpieczeństwo socjalne, to musimy ściągać wystarczająco dużo podatków, żeby te rzeczy utrzymać. My mamy w Polsce potężny problem ze ściągalnością podatków. I to jest odpowiedź na pytanie, skąd nasz deficyt budżetowy. Niedawno były opublikowane raporty, opinie, między innymi ekspertów Komisji Europejskiej, dotyczące dziury w CIT-cie, czyli tych pieniędzy, które tracimy właśnie dlatego, że międzynarodowe korporacje po prostu nie odprowadzają podatku korporacyjnego w Polsce, bo mają zbyt dobrych prawników, a my zbyt dziurawe prawo. Te szacunki mówiły, że jest od dziesięciu do czterdziestu sześciu nawet miliardów złotych rocznie, to jest skala porównywalna z polskim deficytem budżetowym. Jeżeli dodamy do tego niepotrzebne przywileje dla przedsiębiorców, takie jak podatek liniowy, przez który przedsiębiorcy płacą niższe podatki niż pracownicy, proporcjonalnie, to widzimy, gdzie jest przyczyna. Mamy po prostu za niskie dochody budżetu.

- Beata Szydło: Szanowni Państwo, co zrobić? Trzeba przede wszystkim uczciwie, mądrze i sprawiedliwie rządzić. W Polsce jest dość pieniędzy, tylko trzeba umiejętnie nimi zarządzać, nie rozwijać się na kredyt, ale umiejętnie sięgać po te źródła dochodów, które w chwili są do wykorzystania. Myśmy wyliczyli, że tylko w ciągu jednego roku, poprzez uszczelnienie VAT-u, z którego można zyskać dziewiętnaście miliardów złotych, poprzez opodatkowanie transferów nielegalnie wyprowadzanych w tej chwili pieniędzy z Polski – cztery i pół miliarda złotych, wprowadzenie podatku bankowego – pięć miliardów złotych, opodatkowanie hipermarketów – trzy i pół miliarda złotych czy też walka z szarą strefą – osiem miliardów złotych. W ten sposób zyskujemy już tylko czterdzieści miliardów złotych. To jest projekt, który przeprowadzimy po to, żeby zrealizować nasz program. Te pieniądze są w Polsce, tylko trzeba umieć nimi zarządzać. Polska musi się rozwijać, w portfelach Polaków musi być więcej pieniędzy, Polska musi się szybciej rozwijać i Polacy muszą więcej zarabiać. Będą zarabiali, będą inwestowali i wtedy te pieniądze będą również wracały do budżetu państwa. Jarosław Gugała, Polsat: Dziękuję bardzo. To koniec tej części programu. Proszę Państwa za chwilę cześć poświęcona polityce bezpieczeństwa oraz polityce międzynarodowej.

Grzegorz Kajdanowicz, TVN: Ilu uchodźców przyjąć do Polski i czy potencjalne rządy, w których Państwo będziecie, będą respektować wszystkie ustalenia tego rządu, które zapadły w Brukseli.

- Ewa Kopacz: Dziękuję bardzo. Ja jestem tym premierem, którego ministrowie tego rządu negocjowali ilość emigrantów, którzy zostaną przyjęci do Polski. Będę bardzo precyzyjna, to nie są emigranci, to są uchodźcy, należy ich rzeczywiście rozgraniczać i dzięki takiej bardzo solidnej postawie, bardzo twardej postawie Polski nie doprowadziliśmy do jednego bardzo niebezpiecznego momentu, w którym to narzucono by wszystkim krajom Unii Europejskiej stałej reguły o rozdziale uchodźców. Postanowiliśmy i to jest ostatni efekt ostatniego szczytu, ostatniej rady europejskiej, że będziemy prowadzić bardzo kompleksową politykę w stosunku do uchodźców. Jednocześnie, będąc solidarnymi nie tylko z krajami Unii Europejskiej, ale przede wszystkim będąc solidarnymi z tymi ludźmi, którzy niekiedy uciekają przed utratą zdrowia lub życia. Będziemy chronić granice zewnętrzne Unii Europejskiej, będziemy niezależnie od tego tworzyć hot spoty i rozdzielać uchodźców od emigrantów.

- Beata Szydło: Szanowni Państwo, nasze stanowisko jest jasne. My uważamy, że przede wszystkim musimy skupić się na pomocy humanitarnej. Powinniśmy zaproponować i przeprowadzić tak ten problem, żeby pomoc finansową, która powinna być kierowana do tych państw, w których jest dzisiaj problem, żeby tam kierować tą pomoc finansową i żeby tam pomagać ludziom na miejscu. Rozwiązanie, które zaproponowała w tej chwili Unia Europejska jest złym rozwiązaniem, a przede wszystkim nie jest to rozwiązanie systemowe. Polacy słusznie mają prawo się obawiać, bo do tej pory nie wiedzą tak naprawdę, do czego zobowiązał się polski rząd i jakie są te propozycje. Dzisiaj Polacy przede wszystkim martwią się o swoje bezpieczeństwo. I tak, my mówimy, nadrzędną sprawą jest bezpieczeństwo polskich obywateli, ale jednocześnie uważamy, że bezwzględnie trzeba pomagać tym, którym ta pomoc dzisiaj jest po prostu potrzebna. Trzeba myśleć o pomocy humanitarnej, trzeba myśleć o pomocy finansowej w tych państwach, w których w tej chwili zagrożeni są ci ludzie.

- Paweł Kukiz: Po pierwsze, trudno tych ludzi nazwać uchodźcami, bo w myśl konwencji genewskiej uchodźcami byliby, gdyby byli w Turcji albo w Grecji, w pierwszym kraju, w którym nie ma konfliktu, tylko to są imigranci zarobkowi. Jeżeli rząd dochodzi do wniosku takiego, że stać nad na to, by tych imigrantów przyjmować, znaczy, że rząd Platformy prowadzi politykę z ramienia Niemiec. U nas już w tej chwili grodzi się, są pomysły na ogrodzenie granicy polsko-niemieckiej, za chwileczkę będziemy mieli ten problem na swojej głowie. Dlaczego dopiero teraz mówi się o Polakach zamieszkałych na wschodzie? Mówię o nich już od wielu lat, o konieczności sprowadzenia ludzi z Kazachstanu, z Donbasu, z terenów zagrożonych czy ogarniętych wojną. Jak wy chcecie terrorystów rozpoznać, jak wy się dajecie nagrywać jak dzieciaki u Sowy, proszę pani, jak wy nie potraficie-

- Ewa Kopacz: Mnie nie nagrano.

- Paweł Kukiz: Macie policję tak zorganizowaną, tak zniszczyliście służby, że nie jesteście w stanie swoich własnych dzid upilnować. Tyle, dziękuję.

- Adrian Zandberg: W sprawie uchodźców trzeba zachować się przyzwoicie i większość Polaków chce, żebyśmy zachowali się w sprawie uchodźców przyzwoicie. Jeżeli ci ludzie, którzy uciekają przed wojną, przed śmiercią, często przed głodem, pukają do naszych drzwi, to jest naszym ludzkim obowiązkiem po prostu się nimi zaopiekować i ludzie, którzy czerpią dumę z tego, że ograniczą liczbę uchodźców, którzy uciekają przed wojną i z dumą mówią, że im nie pomożemy, naprawdę nie rozumiem, jaką moralnością się kierują. A druga sprawa jest taka, że jest problem z tym, że część polskiej klasy politycznej postanowiła pozbijać kapitał na straszeniu uchodźcami, na straszeniu tymi ludźmi, którzy uciekają przed wojną i to jest dosyć obrzydliwe. Tym bardziej, że nie wiem, jaki oni mają plan polityczny, żeby zatrzymać ludzi uciekających przed wojną, czy postawią mur, czy postawią wieżyczki strzelnicze, czy wyślą wojsko, żeby strzelać do ludzi, którzy uciekają do nas po prostu przed śmiercią, przed wojną, przed głodem. To jest pytanie, na które ja nie znam odpowiedzi. Ja chętnie usłyszałbym odpowiedź od ludzi, którzy tę nienawiść jątrzą, jak Janusz Korwin – Mikke.

- Janusz Korwin – Mikke: Zaraz pan dostanie.

- Janusz Piechociński: Skąd się biorą migracje? Z wojny i z biedy, z gospodarek, które nie dają pracy. Dlatego w tej poprzedniej części ze zdumieniem przyjąłem, że członek Komisji Budżetowej kolejny raz rozdaje miliardy i tak łatwo wie, członek tej formacji, która dziesięć lat temu na mównicy sejmowej mówiła: Idziemy do Iraku, bo to jest nasza wojna. A nie tak dawno w tej debacie w Sejmie mówiła: Zachód narozrabiał, Zachód niech posprząta. Pamiętajmy o tym, że są nie tylko imigracje z kierunku północ – południe, z Afryki czy z Bliskiego Wschodu. Jeśli nastąpi destabilizacja na Ukrainie, będziemy mieli zderzenie z wielką imigracją ze wschodu i to nie będą tani pracownicy do sadów czy do naszego przemysłu meblowego. Co robiła w tym czasie polska polityka, gdzie były te spotkania na szczytach, ustalenia polskich scenariuszy, że nie mówimy głosem PiS-u, nie mówimy głosem PO czy PSL-u, mówimy polskim głosem, bo to jest dla nas wspólne zadanie. Co proponujemy. W pierwszej kolejności wykorzystanie tego, co mamy, polskiej żywności, polskich farmaceutyków, polskich materiałów sanitarnych, mamy w pieniądzu, który świat daje, charytatywnym był także polski sukces pomocy humanitarnej.

- Janusz Korwin – Mikke: Pan Adrian Zandberg mówił totalne bzdury. Wiadomo, że ci, co przyjeżdżają ludzie, to z reguły są młodzi mężczyźni. Czy oni zostawili swoje rodziny w Syrii? Nie, proszę pana. Oni dwa lata temu uciekli do Turcji, oni nie płyną w pontonach z Syrii do Grecji, to jest niemożliwe, oni płyną z Turcji. Zostawili bezpiecznie w obozach, a idą do Niemiec, bo tam są wyższe zasiłki i pani Merkel, jak zobaczyła, że ich jest za dużo, to żąda od nas, żebyśmy utworzyli obozy koncentracyjne dla tych uchodźców, żebyśmy ich pilnowali, żeby nie uciekli do Niemiec. No tak, płacą nam sześć tysięcy, pod warunkiem, że oni nie uciekną do Niemiec. My mamy służyć jako strażnicy i strzelać chyba, nie wiem, ja z panem się zgadzam, że musielibyśmy strzelać, bo oni chcą uciec do Niemiec, oni nie chcą być w Polsce, rozumie Pan, nie chcą być w Polsce. W Polsce są za niskie zasiłki. Wszyscy, którzy przyjeżdżają do Polski, uciekaj z niej. Także pan Szulc mówi, że jak my się nie zgodzimy na utworzenie obozów koncentracyjnych w Polsce, to on użyje siły. Otóż ja odpowiadam: Nie ma siły, my się musimy zacząć zbroić, bo jak nie mamy silnej armii, to musimy ją mieć.

- Barbara Nowacka: Po pierwsze, ciężko spokojnie słuchać słów takiej pogardy i niechęci, jaką wyraża pan Janusz Korwin – Mikke, chciałam jednak zaprotestować przeciwko językowi pogardy i napuszczania ludzi na siebie. Jesteśmy Europejczykami, jesteśmy ludźmi i musimy być solidarni z ofiarami wojny i z uchodźcami wojennymi, i powinniśmy przyjąć tyle osób, ile możemy przyjąć tak, żeby zapewnić im godny i bezpieczny pobyt, a przede wszystkim doprowadzić do takiej sytuacji, by nie musieli uciekać. Priorytetem powinno być zapewnienie pokoju na Bliskim Wschodzie. To wielkie zadanie, nie dla Polski, dla całego świata. Wielkie wyzwanie, które przed nami staje, polityka migracyjna, polityka dotycząca emigrantów to zupełnie inny rozdział i prawdopodobnie też przyjdzie nam się z nią zmierzyć w niedługim czasie.

- Ryszard Petru: Problem uchodźców to nie jest tylko problem Polski, to jest problem Unii Europejskiej. Ewidentnie Unia Europejska nie koordynowała się na etapie, kiedy ten kryzys wybuchł, stąd jednak panika w Niemczech, potem problemy z Węgrami. Dzisiaj już Niemcy mówią wprost, że Europa więcej uchodźców nie przyjmie. Ilu możemy przyjąć, to wie pani premier, dlatego że to musi być zrobione w konsultacji z gminami. My możemy tych uchodźców przyjmować wyłącznie w sposób bezpieczny. A jak rozwiązać problem uchodźców? No po pierwsze jest tak, że Unia Europejska musi uszczelnić granice. Pięciu, sześciu, dziewięciu milionów Europa nie przyjmie. Po drugie, musi być finansowe wsparcie dla Turcji, dla Serbii, bo tam oni lądują. Rzeczywiście, w momencie, kiedy oni już tam są, nie są uchodźcami sensu stricte, no bo tam już są bezpieczni, finansować musi ich pobyt tam Unia Europejska. I trzecia rzecz, pamiętajmy, jaka jest prawda, z czego wynika problem uchodźców, mianowicie z konfliktu zbrojnego. Uważam, że powinna być bardziej aktywna polityka Stanów Zjednoczonych w tej sprawie, żeby ten konflikt zakończyć, bo inaczej to będzie się ciągnął i ciągnął.

- Janusz Korwin – Mikke: Haha, to właśnie zrobili Amerykanie.

Jarosław Gugała, Polsat: Chciałbym się od Państwa dowiedzieć, do jakiego stopnia Polska, która oczekuje solidarności ze strony krajów NATO i Unii Europejskiej, chce się zaangażować w wojnę naszego świata, naszej zachodniej cywilizacji przeciwko temu wszystkiemu, co nam zagraża.

- Ewa Kopacz: Dziękuję bardzo. Zanim zacznę odpowiedź na to pytanie, chciałam podziękować panu Adrianowi. Tak, nie jest pan odosobniony. Na sali sejmowej przedstawiciele PiS-u nawoływali wtedy, kiedy napływało do Polski dziewięćdziesiąt tysięcy Czeczeńców, mówili: To jest wielki test na przyzwoitość. Dzisiaj ci sami ludzie mówią: No niestety, nie będziemy przyjmować uchodźców, będziemy robić wszystko, ale nie okażemy się solidarni. Jeśli dzisiaj my się nie okażemy solidarni, to tak jak pan mówił, pan premier Piechociński, wtedy, kiedy do nas zaczną napływać ze strony wschodniej uchodźcy, wtedy Unia Europejska powie: My też umywamy ręce, nie byliście z nami solidarni, w związku z tym my też nie mamy w stosunku do was żadnych obowiązków. Oczywiście dzisiaj zaangażowanie Rosji w Syrii, bo jak Państwo wiecie, część tych uchodźców, znaczna część tych uchodźców to są uchodźcy z Syrii i z Erytrei, to są ludzie, którzy rzeczywiście, oprócz tych, którzy, jak panowie tu mówili, przyjeżdżają po to, żeby sobie polepszyć byt, ale tych będziemy eliminować, to są przede wszystkim matki z dziećmi, te, które przyjeżdżają tu do Polski z jedną reklamówką. Gdzie wy macie serce?

- Beata Szydło: Szanowni Państwo, przede wszystkim musimy myśleć o tym, że Polska musi być bezpieczna i polscy obywatele muszą być bezpieczni i to jest obowiązek polskiego państwa. Musimy zrobić wszystko, żeby Polacy czuli się bezpieczni w swoim państwie. Jesteśmy oczywiście członkiem Unii Europejskiej, która domaga się od nas solidarności, ale to musi być solidarność w dnie strony. Jeżeli my mamy być solidarni dzisiaj z Unią Europejską, to ja pytam, dlaczego poza plecami Polski zawiera się i pozwala się na zwieranie umów, które godzą w nasze interesy, chociażby bezpieczeństwo energetyczne, dotyczy to na przykład Nord Stream 2. I trzeba być też wiarygodnym politykiem. Pani Ewa Kopacz wczoraj powiedziała, że rząd Prawa i Sprawiedliwości w tej sprawie nie protestował i okłamała pani Polaków. Trzeba być wiarygodnym. W maju 2006 roku Rada Ministrów Prawa i Sprawiedliwości podjęła uchwałę, która protestowała przeciwko podpisaniu Nord Stream 1. Proszę sobie to przypomnieć i być wiarygodnym, bo dzisiaj sprawa uchodźców, to jest również pani wiarygodność wobec obywateli.

- Paweł Kukiz: Polska przede wszystkim- Musimy zacząć od tego, że Polska istnieje tylko teoretycznie, również w zakresie bezpieczeństwa państwa. Trudno mówić, aby Polska była podmiotem w ogóle polityki zagranicznej, Polska jest przedmiotem polityki zagranicznej. W tej chwili Platforma Obywatelska nie realizuje interesów Polski, tylko realizuje interesy Unii Europejskiej, a mówiąc ściślej, Niemiec. Polska nie może na pewno z całą pewnością ani wychodzić przed szereg, ani nie prowadzić polityki z pozycji klęczek. Priorytetem jest dbanie o interes Polski, odbudowanie państwowości, siły Polski, znaczenia Polski, bezpieczeństwa wewnętrznego, następnie bliższe relacje, zacieśnienie relacji z Grupą Wyszehradzką, a następnie dopiero prowadzenie polityki europejskiej. Na obecnym prowadzeniu polityki zagranicznej przez obecną władzę traci polski naród, po prostu.

- Adrian Zandberg: Ja rozumiem, że pytanie pana redaktora jest pytaniem z tezą i panu redaktorowi bardzo by się podobała odpowiedź, że powinniśmy wysłać polskie wojskie lądowe to tu, to tam, żeby wzięły udział w konfliktach zbrojnych. Otóż to jest zły pomysł, a polityk, który spełniał nadzieje pana redaktora, Leszek Miller, który wysłał polskie wojska do Iraku, przyczynił się do dokładnie tej destabilizacji na Bliskim Wschodzie, której owoce zbieramy dzisiaj. Więc nie, wysyłanie wojsk w jedno, drugie albo trzecie miejsce to nie jest dobre rozwiązanie na prowadzenie polityki, która zapewni nam pokój i bezpieczeństwo. Jeżeli chcemy pokoju i bezpieczeństwa, to musimy zadbać o pomoc rozwojową, musimy odciąć grupom terrorystycznym tę pożywkę, na której one wzrastają, a one wzrastają na globalnych nierównościach, na niesprawiedliwości, na ubóstwie, na nierównych traktatach handlowych pomiędzy Europą a światem globalnego południa. Chcemy bezpieczeństwa, prowadźmy odpowiedzialną i solidarną politykę.

- Janusz Piechociński: F-16 ani MiG-29 nie wygra z biedą, dlatego trzeba szukać rozwiązań o charakterze politycznym, także trzeba kontynuować to, co Polska daje, choćby Afryce w ramach programu GoAfrica. Jesteśmy podawani jako dobry przykład, choćby Ursus z tą misją rozwojową nie tylko już dzisiaj w Etiopii. Trzeba budować w sferze kultury pojednanie między narodami. Nie wolno myśleć kategoriami, żeby zwiększać nasz wysiłek obronny, co niektórzy proponują, proponując zwiększenie wydatków na armię z dwóch, jeden z najwyższych w Europie wskaźników procentów PKB, do trzech. Przypomnę, jeden procent PKB to siedemnaście miliardów. Ten jeden procent PKB, pani poseł, to jest dwadzieścia lat wydatków budżetowych województwa świętokrzyskiego. I dlatego my mówimy: Polityka jest od rozwiązywania kryzysów, a my powinniśmy budować poprzez dobre partnerstwo, także w wymiarze kulturowym, poprzez zło dobrem zwyciężanie, nową zupełnie umiejętność konkurencji. Nie poprzez walkę, ale zdolność do współpracy i współdziałania.

Jarosław Gugała, Polsat: Janusz Korwin – Mikke.

- Janusz Korwin – Mikke: Co Państwo wygadujecie, jaka bieda? Afganistan ma z handlu opium ogromne pieniądze, tylko tego nie ma w oficjalnych statystykach. Co pan Petru wydaje, to Stany Zjednoczone zdestabilizowały Libię, Irak, Syrię...

- Ryszard Petru: To powiedziałem właśnie.

- Janusz Korwin – Mikke: Syrię, tak, gdzie prezydent Assad broni cywilizacji w miarę europejskiej przed hordą sunnitów, właściwie wahabitów...

- Ryszard Petru: A tego nie powiedziałem.

- Janusz Korwin – Mikke: Wspieranych przez bardzo bogaty kraj, czyli przez Katar i Arabię Saudyjską. Co Państwo mówicie, jakie NATO? NATO jest paktem obronnym i być może należało wysłać wojska do Iraku albo nie, ale na pewno nie wynika to z paktu NATO. NATO nas do tego w niczym nie zobowiązuje. Co pani tutaj mówi, pani Kopacz, przecież my mamy tempo wzrostu, pani mówi, większe niż Unia Europejska? To dlaczego pani chce, żebyśmy naśladowali unijne ustawy. Polska miała tempo wzrostu osiem procent, zanim zaczęła wchodzić do Unii Europejskiej i teraz zeszła do poziomu już prawie europejskiego, czyli przyjmiemy parę ustaw europejskich i zejdziemy do poziomu europejskiego, czyli minus jeden do plus jeden.

- Barbara Nowacka: Polska polityka międzynarodowa musi być wreszcie rozsądna, wyważona, oparta na współpraca i oparta na umiejętności dialogu. Dzisiaj tą osią naszej polityki międzynarodowej i dbaniem o nasze bezpieczeństwo jest Unią Europejska i interesy gospodarcze. Nie można prowadzić wyłącznie polityki opartej na emocjach, na fobiach i na nieracjonalnościach, ale na powiązaniu się gospodarczym z krajami ościennymi przede wszystkim, w szczególności z Niemcami, z którymi mamy szansę mieć dobrą wymianę gospodarczą. Taka polityka zapewnia nam, Polkom i Polakom, bezpieczeństwo. Musimy też dbać, oczywiście, o nasze bezpieczeństwo energetyczne i bezpieczeństwo płac. Problemy wielkiego tego świata, jakimi są faktycznie zagrożenie Państwem Islamskim, trzeba umieć zwalczać, umiejętnie walcząc, zarówno z biedą, jak i z terroryzmem już tam, w Syrii i w Erytrei. To będzie wielkie wyzwanie dla przyszłego rządu i całej społeczności międzynarodowej, ale też mówiąc o tym, nie może nam nigdy zniknąć z pola widzenia dobro polskiego żołnierza i bezpieczeństwo, zarówno Polek Polaków- Konwencja antyprzemocowa też pomaga nam w walce z religiami wojującymi.

- Ryszard Petru: Panu posłowi Korwinowi – Mikke przypomnę, że najszybciej rozwijaliśmy się w tempie siedmiu procent, a nie ośmiu. Po drugie, rzeczywiście pakt NATO jest paktem obronnym, w związku z tym nie jest to pakt, który powinien gdzieś wysyłać wojska, żeby walczyć ze światem islamu, tylko mamy się przed tym ewentualnie bronić i po to jest ten pakt. Jeżeli chodzi o kwestie relacji z Rosją, to jest bardzo ważne pytanie, dlatego że Polska będzie miała dobre relacje z Rosją, wtedy, kiedy będzie silna w Unii Europejskiej, bo wtedy dopiero Rosja będzie nas poważnie traktować. Zauważmy, że dzisiaj Niemcy płacą znacznie mnie za gaz, niż my płacimy, pomimo tego, że są dużo dalej. Z czego to wynika? Z siły gospodarki niemieckiej i siły pozycji Niemiec w Unii Europejskiej. My powinniśmy być w Unii Europejskiej dużo bardziej aktywni i nie jeździć tylko po pieniądze, ale też nie machać szabelką. Ważne jest to, żebyśmy my proponowali w Unii politykę wobec Wschodu i żeby polityka Unii Europejskiej była zgodna z naszym interesem, co jest bardzo możliwe, bo jesteśmy krajem flankowym, jeżeli chodzi o całą Unię Europejską i NATO i mamy olbrzymie doświadczenie. Natomiast nie szabelką i nie po pieniądze, tylko aktywna polityka.

Diana Rudnik, TVP 1: Jak powinna wyglądać nasza polityka wobec Wschodu?

- Ewa Kopacz: Dziękuję bardzo. Chciałam odpowiedzieć również na pytanie, a może na wątpliwości, bo warto wiedzieć, panie pośle. Rosja dzisiaj walczy przede wszystkim z przeciwnikami Assada, a nie z Państwem Islamskim-

- Janusz Korwin – Mikke: No i bardzo słusznie, i bardzo dobrze robi.

- Ewa Kopacz: Natomiast jeśli chodzi o odpowiedź pani poseł Szydło, pani mówi o bezpieczeństwie energetycznym, mówi pani, że żeście podjęli uchwały, i co z tego? Nord Stream 1 jeden został wybudowany, a dzięki temu, że dzisiaj jest unia energetyczna, w której Polska jest bardzo mocna, Nord Stream 2 nie będzie wybudowany. Jeśli chodzi o nasz stosunek do Ukrainy, byliśmy dobrymi ambasadorami w Unii Europejskiej, w Unii Europejskiej dobrymi ambasadorami spraw ukraińskich. Nie tylko pomagamy im humanitarnie, wysyłamy konwoje, ale również wtedy, kiedy mówi się bardzo stanowczo na Radzie Europejskiej o przedłużeniu lub skróceniu sankcji, a wiecie Państwo, że w tej sprawie głos Unii Europejskiej nie jest jednoznaczny, to Polska razem z Grupą Wyszehradzką, szczególnie wtedy, kiedy trzeba pokazać tą solidarność wobec naszych sąsiadów, jest zdecydowana walczyć o niezależność i suwerenność Ukrainy.

- Beata Szydło: Pani przewodnicząca, trzeba słuchać ze zrozumieniem. Ja powiedziałam tylko, że pani wczoraj skłamała, mówiąc, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie protestował w tej sprawie, a protestował, co pozwoliłam sobie tylko przypomnieć, ale zostawmy to. Natomiast warto, żeby zarówno pani, jak i głos rozsądku z PSL-u płynący, pamiętaliście Państwo, że wy bierzecie odpowiedzialność za sprawy polskie od ośmiu lat, a sprawiacie dzisiaj wrażenie tego, jakbyście w ogóle startowali z białą kartą. Nie. Rozliczcie się najpierw z polskimi obywatelami, powiedzcie, co przez te osiem lat zrobiliście, a właściwie wytłumaczcie się tego, czego nie zrobiliście, a potem obiecujcie kolejne rzeczy. Natomiast jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, szczególnie tą politykę w stosunku do Rosji, to musi być mądra i wyważona polityka. Nie polityka resetu, tak jak wy to przyjęliście. To musi być polityka, która będzie budowała silną pozycję Polski w Unii Europejskiej, ale również w regionie. Trzeba budować dobre relacje z naszymi sąsiadami, po to, żeby wzmacniać swoją pozycję i trzeba budować silną pozycję w Unii Europejskiej, to zagwarantuje nam bezpieczeństwo.

- Paweł Kukiz: Ujęło mnie to oświadczenie: Głos rozsądku ze strony PSL-u, widzę, że się koalicja szykuje, tak na marginesie, już się gra, panie premierze, prawda? Natomiast wracając do tej sprawy, powiedziałem już: Nie wychodzić przed szereg, to jest pierwsza podstawowa sprawa. Nas na przykład nie było w Mińsku, nie rozmawialiśmy w ogóle o Ukrainie, natomiast pojawiły się pomysły dostawy broni na Ukrainę. Przecież to jest samobójstwo, to jest samobójstwo. Jednocześnie, kto na tym wszystkim traci. Polski rolnik. Francuzi spokojnie eksportują sobie swoją wieprzowinkę, wszyscy mają poukładane, Polacy cierpią najbardziej przez jakieś, mówię, realizację interesów Niemiec przez Platformę Obywatelską pod tam szyldem Unii. Powiedziałem, najpierw Grupa Wyszehradzka, to jest priorytet. Została znowu wystawiona do wiatru, przez was również została wystawiona do wiatru, bo kiedy przyjechał Orbán, pan prezes Kaczyński nie przyjął pana Orbana. Szkoda. Bo tak nie możemy robić. Najpierw interes Polski, Grupa Wyszehradzka, potem Unia.

- Adrian Zandberg: Nasza polityka wschodnia i w ogóle nasza polityka bezpieczeństwa ma szanse tylko i wyłącznie wtedy być skuteczna i efektywna, jeżeli jest wspólną, solidarną, europejską polityką bezpieczeństwa i wspólną, solidarną, europejską polityką wschodnią. Nadzieje na to, że Polska może samodzielnie pomachać szabelką, nadzieje na to, że ktoś przestraszy się naszych symbolicznych gestów są płonne i są bezsensowne, nie prowadzą do rozwiązania konfliktu na Ukrainie, nie prowadzą do tego, żeby pomóc realnie Ukraińcom, prowadzą tylko i wyłącznie do tego, żeby pozbijać kapitał polityczny w Polsce i to jest po prostu nieodpowiedzialne. Natomiast jeżeli my chcemy, żeby Unia Europejska była solidarna z nami, jeżeli my chcemy, żeby inne kraje były solidarne w sprawie polityki energetycznej, w sprawie polityki wschodniej, to solidarność działa w dwie strony i o tym musimy pamiętać. Nasza polityka musi być też solidarna wobec tych państw, kiedy one borykają się z poważnymi kłopotami, takimi na przykład, jak kryzys migracyjny w krajach Europy Południowej. Od skali naszej solidarności będzie zależała skala solidarności innych krajów europejskich z nami w najważniejszych dla Polski sprawach.

- Janusz Piechociński: Dziękuję za ten głos rozsądku. To prawda, PSL zawsze, nie tylko przez ostatnie dwadzieścia pięć lat mówił głosem rozsądku. Pragmatyzm, racjonalizm, pilnowanie naszego narodowego interesu, także w tym wymiarze gospodarczym. Warto przypomnieć, że w latach 2005-2007 nie było problemu w relacjach Rosja – Bruksela, Rosja – Warszawa w oparciu o Ukrainę. I co się stało w handlu z Rosją? Sankcje, konflikty, dopiero- to rozładował. A dzisiaj, strzegąc europejskich wartości, także bezpieczeństwa naszego sąsiada, integralności granic, wykonaliśmy olbrzymią robotę, nikt nie może tego zakwestionować. Tysiąc trzysta kilometrów gazociągów, podwojenie zdolności magazynowej, uniezależnienie się od tego, żeby rosyjski Gazprom nie dyktował Polsce warunków, wzmocnienie naszych możliwości negocjowania ceny. Nie odwracamy się od Rosji, oczekujemy partnerstwa w wymiarze biznesowym. Pamiętajmy o tym, że kształtują się nowe korytarze transportowe tego świata. Nie ma dzisiaj klimatu do rozmów z panem Putinem, jeśli nierozwiązany jest problem Ukrainy, ale na pewno jest poważna przestrzeń do rozmowy z Rosjanami, w każdym wymiarze, na poziomie ludzkim, kulturowym, bo to jest nasz sąsiad.

- Janusz Korwin – Mikke: Panie Petru, Lichtenstein płaci za ropę tyle samo, co Niemcy, nie należy do Unii, jest takim słabym państwem i dlaczego płacimy tyle za ropę, to ja bym się spytał pana Piechocińskiego, bo jego lider, pan Pawlak, tą umowę zawarł. Chcę przypomnieć, że pani Tymoszenko, jak zawarła niekorzystną umowę z Gazpromem, to poszła siedzieć-

- Barbara Nowacka: Sprowadza z Arabii Saudyjskiej teraz.

- Janusz Korwin – Mikke: Jak jesteśmy już przy Ukrainie, chciałem przypomnieć, że z Ukrainy jest u nas około pół miliona uchodźców i nie ma żadnego problemu. My się nie boimy uchodźców, tylko boimy się islamistów, boimy się ludzi obcej kultury i to jest problem, prawda? Jeszcze jedno, panie mówią, że Unia coś ma załatwić. Unia nie załatwi, bo Unia nie ma żadnego żołnierza. Rosja wysłała żołnierzy do Syrii, Unia nie ma na szczęście ani jednego żołnierza. Pan Jarosław Kaczyński domagał się utworzenia silnej armii europejskiej. Gdyby istniała silna armia europejska, to już by niosła bratnią pomoc narodowi węgierskiemu, uciskanemu przez faszystę Orbána, już by niosła bratnią pomoc narodowi słowackiemu, uciskanemu przez faszystę Fico. Na szczęście Unia nie ma ani jednego żołnierza.

- Barbara Nowacka: Polska polityka międzynarodowa musi być polityką mądrą, rozsądną i wyważoną. Polityką przede wszystkim patrzącą na interesy Polek i Polaków, na interesy rolników, małych i średnich przedsiębiorców, szczególnie, w kontekście Rosji i Ukrainy, tych mieszkających przy granicy wschodniej, bo to oni są pierwszymi ofiarami sankcji. Ale z drugiej strony my jesteśmy w Unii Europejskiej i chcemy być solidarni i musimy być solidarni i prowadzić taką politykę, by być pośrednikiem, pomostem pomiędzy Polską, pomiędzy Niemcami, Europą zachodnią, a Ukrainą i Rosją. Tu mamy wielką rolę do odegrania i wielkie możliwości. Należy też w naszej polityce wschodniej pamiętać, że po pierwsze interesy gospodarcze, dobra współpraca handlowa z Niemcami, z krajami ościennymi, z Czechami, ze Słowacją, ale także i z Rosją, będą gwarantem naszego bezpieczeństwa. Nie obronimy się szabelkami. Obronimy się gospodarką. I tę gospodarkę musimy mieć mocną i sprawną. A przede wszystkim, myśląc o Rosji, pamiętajmy - Putin przeminie, a Rosja i nasze powiązania gospodarcze, i nasze interesy, mają szansę zostać i dokładać się do przyrostu PKB.

- Ryszard Petru: Ważne, abyśmy w stosunku do Rosji mieli wspólne stanowisko. Ponad podziałami. Dlatego, że, jeżeli nie będziemy mieli, Rosja nas będzie rozgrywać. I tak dotychczas to robiła. W związku, z czym, to jest fundament. Po drugie, w polskim interesie leży to, żeby Ukraina była niezależna, żeby dążyła do Unii Europejskiej i do NATO, ale zauważmy, że popełniliśmy trochę błędów jednak, jako Polacy. Za dużo było tych wyjazdów na Majdan. Niektórzy robili sobie na Majdanie sweet-focie. To nie jest polityka odpowiedzialna. Zobaczmy, że nie ma nas ani przy jednych rozmowach, ani przy drugich. W związku, z tym, chcieliśmy bardzo tej Ukrainie pomóc - ja mówię o polskich politykach, którzy zbyt często tam jeździli - a efekt jest taki, że nas nie ma. Jeżeli chodzi o kwestie Ukrainy - to jest fundament, dlatego, że to jest dla nas olbrzymi rynek biznesowy i Rosja przyszłościowo również. Natomiast ważne jest to, żeby była po bezpiecznej stronie. Ja obawiam się pewnego dnia uchodźców ze strony Ukrainy, bo jeżeli ten konflikt się zaostrzy, a Rosja trzyma zamrożony konflikt w Ukrainie - teraz jest w Syrii, ale w każdej chwili może go odmrozić - wtedy możemy mieć falę uchodźców z Ukrainy, bo oni mogą uciekać przed wojną. I w związku, z tym, my musimy być na taki czarny scenariusz przygotowani.

Dalsza część zapisu debaty tutaj

Autor: mk / Źródło: tvn24.pl