"Czy państwo ma bezczynnie czekać, aż zbrodniarze wyjdą z więzień i znów zaczną mordować?"

Łukasz Orłowski, Maciej Duda: - Pierwsza grupa sprawców najcięższych przestępstw, pierwotnie skazanych na karę śmierci już zaczyna opuszczać mury więzień. Jeden z nich, znany jako "szatan z Piotrkowa", zgwałcił i zamordował czterech chłopców w wieku od 11 do 13 lat. Na wolność wyjdzie w 2014 roku. Czy do tego czasu ustawa wejdzie w życie?

Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości: Rząd i parlament mają bardzo mało czasu. Projekt wyszedł z ministerstwa już kilka miesięcy temu, pierwotnie jako nowelizacja kilku ustaw. W trakcie uzgodnień wewnątrz rządu zdecydowaliśmy się jednak na specustawę. Wiemy już, że porozumienie jest gotowe. Mam obiecane, że projekt wejdzie pod obrady rządu najpóźniej w

drugiej połowie maja. Co oznacza, że w czerwcu trafi do Sejmu. Niezależnie od wakacji bardzo bym chciał żeby posłowie i senatorowie zajęli się tym projektem jeszcze w lipcu, tak by najpóźniej tuż po wakacjach prezydent mógł złożyć pod tą ustawą swój podpis.

- Co się teraz dzieje z projektem ustawy?

W ubiegłym tygodniu zakończył pracę specjalny zespół, który już po wszystkich uzgodnieniach międzyresortowych, powołany został w kancelarii premiera. To dowód na to, że sam premier przywiązuje szczególną uwagę do tej ustawy. Potrzebujemy paru tygodni na konsultacje społeczne oraz z Krajową Radą Sądownictwa, a także ze środowiskami psychologów, psychiatrów i z prokuratorami. Ten projekt musi jak najszybciej trafić pod obrady rządu.

- Dlaczego teraz musimy obawiać się morderców i gwałcicieli, którzy mimo skazania na karę śmierci będę cieszyć się wolnością? Kto zawinił?

Błędy popełniono w 1989 roku. Wtedy – w moim przekonaniu słusznie – zlikwidowano karę śmierci. Tylko, że tę karę zamieniono na wyroki 25 lat więzienia, a moim zdaniem – w sensie moralnym i prawnym – powinno się ją zastąpić dożywociem. Doprowadziło to do sytuacji, że jeżeli nic się w systemie prawnym nie zmieni, to na początku przyszłego roku zaczną z więzień wychodzić sprawcy seryjnych morderstw – ludzie, którzy dopuścili się rzeczy niewyobrażalnych, okrutnych. Co najgorsze, prognozy kryminologiczne są takie, że wielu z nich wróci do swoich zbrodniczych działań.

- A skąd pewność, że ci przestępcy rzeczywiście wrócą do tego, za co ich skazano?

Odwiedziłem kilka więzień, w których takie osoby są osadzone. Rozmawiałem z psychoterapeutami, rozmawiałem z dyrektorami tych placówek i w tych rozmowach słyszałem: "Panie ministrze. Ten człowiek wyjdzie na wolność i zabije pierwsze napotkane dziecko. Albo wyjdzie na wolność i zacznie zabijać". Uważam, że społeczeństwo ma prawo do samoobrony. Oczywiście sprawa nie jest prosta, bo nikogo nie można skażać dwa razy za to samo przestępstwo. I dlatego rozwiązania, które proponujemy, nie polegają na nowej formie kary, ale na zastosowaniu tzw. środków zapobiegawczych, czyli ujmując wprost – na przymusowym leczeniu.

- Jak ten proces miałby wyglądać?

Chodzi o to, by sprawcy szczególnie okrutnych i groźnych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu, wolności seksualnej – nazywając rzeczy po imieniu: mordercy i gwałciciele – byli, wtedy, kiedy istnieje duże ryzyko recydywy, poddawani badaniu przez biegłych psychiatrów, seksuologów i psychologów. Przed zakończeniem kary odbywanej przez sprawcę takich seryjnych zabójstw, czy seryjnych gwałtów dyrektor więzienia będzie mógł zwrócić się do sądu o wyznaczenie biegłych, którzy zbadają skazanego i ocenią jakie jest ryzyko , że ten człowiek będzie nadal zabijał i gwałcił. Po wynikach tych badań sąd będzie decydował o zastosowaniu środka zapobiegawczego, o którym mówimy, czyli izolacji i przymusowego leczenia. Leczone będą schorzenia psychiatryczne, zaburzenia seksualne, czy zaburzenia osobowości.

- W praktyce to oznacza, że taki przestępca po raz drugi zostanie poddany karze.

Nie. To nie będzie nowa forma kary, to będzie sposób na izolowanie sprawcy w celu ochrony społeczeństwa. Decyzji o izolacji i leczeniu nie będzie podejmować sąd karny, lecz sąd opiekuńczy. W naszej ocenie jest to zgodne z polską konstytucją i zgodne z europejskimi standardami praw człowieka. Przyglądaliśmy się temu, jak z podobnymi problemami radzą sobie inne kraje. Mówię „podobnymi”, bo nigdzie nie popełniono tak koszmarnego błędu, jak zastąpienie kary śmierci wyrokiem czasowego więzienia. Są rozwiązania, którymi się inspirowaliśmy. Podobne rozwiązania w stosunku do sprawców seryjnych przestępstw seksualnych zastosowali Niemcy. - Obrońców praw człowieka to nie przekonuje. Część prawników, psychologów i psychiatrów także krytykuje pański projekt. Twierdzą, że przymusowa izolacja i leczenie to nic innego jak kolejne więzienie za to samo przestępstwo.

Wiem. Ale mam do tych ludzi pytanie: Czy państwo ma bezsilnie i bezczynnie czekać, aż ci faceci – bo ci mordercy to sami mężczyźni – wyjdą z więzień i zaczną mordować? Kto weźmie za to moralną odpowiedzialność? Prawa człowieka są czymś szalenie ważnym, ale nie możemy wyłącznie dyskutować o prawach seryjnych zabójców. Musimy myśleć przede wszystkim o prawach potencjalnych ofiar – o tych wszystkich dzieciach, czy kobietach, które są zagrożone morderstwem. - Ma pan pewność, że nie tylko rząd, ale i klub Platformy Obywatelskiej, koalicyjny PSL oraz pozostałe partie poprą tę ustawę?

Mogę powiedzieć, że polskie państwo nie zachowa się w tej sprawie bezczynnie. Myślę, że mogę to powiedzieć nie tylko w swoim imieniu, ale także w imieniu całego rządu i większości parlamentarzystów. Jesteśmy już po rozmowach z prawie wszystkimi klubami parlamentarnymi.

- Czy ta ustawa będzie miała zastosowanie tylko wobec morderców i gwałcicieli, którzy zostali skazani na karę śmierci w czasach PRL? Czy ta grupa będzie szersza, na przykład o osoby prawomocnie skazane za zbrodnie na tle seksualnym?

Prawo nie może być tworzone z myślą o jakiejś konkretnej grupce ludzi. To prawo będzie obowiązywać także w przyszłości w stosunku do sprawców innych okrutnych zbrodni. Oczywiście bardzo precyzyjnie staramy się określić kryteria, które muszą być zastosowane, aby dany przestępca podlegał tym nowym przepisom. Trzeba łącznie spełniać każde z tych kryteriów. Środki, które przewiduje ustawa, są drastyczne. Dlatego powinny być stosowane bardzo rzadko i tylko w odniesieniu do ludzi, którzy rzeczywiście stanowią trwałe zagrożenie dla społeczeństwa. Trzeba też pamiętać o tym, że ci ludzie będą leczeni.

- Czy takie przymusowe leczenie może przynieść pozytywne skutki?

Zdania są podzielone. Wielu seksuologów i psychiatrów twierdzi, że takie leczenie jest skazane na niepowodzenie. Ale są też seksuolodzy, jak choćby profesor Zbigniew Lew-Starowicz, którzy twierdzą, że takie leczenie to szansa dla tych ludzi na wyzbycie się patologicznych skłonności. I to także szansa dla społeczeństwa.

- Projekt ustawy przewiduje powołanie Krajowego Ośrodka Terapii i Zaburzeń Psychicznych. Tam mają być osadzani i poddawani leczeniu najgroźniejsi zbrodniarze o największych zaburzeniach. Gdzie ten ośrodek powstanie? Ile będzie kosztować cały ten program?

Rozmawiamy na ten temat z Ministerstwem Zdrowia. Jest wytypowanych kilka takich ośrodków. Konkretny ośrodek wybierzemy równolegle z przyjęciem ustawy przez rząd, czyli najpóźniej w czerwcu. Adaptacja takiego ośrodka powinna kosztować nie więcej niż kilkanaście milionów złotych. Ktoś może powiedzieć, że kilkanaście milionów to dużo, natomiast musimy pamiętać jaka wartość leży na drugiej szali. Tam jest życie dzieci, życie kobiet, życie potencjalnych ofiar tych seryjnych zabójców.

- Ilu zbrodniarzy może trafić do tego ośrodka w pierwszym roku od wejścia w życie ustawy?

Za wcześnie na takie prognozy. Decyzja w każdym przypadku będzie należała do niezawisłego sądu. Nie chcę tymi prognozami w jakikolwiek sposób wywierać presji na sędziów, ale w mojej ocenie, w pierwszym roku funkcjonowania tego ośrodka, to będzie nie więcej niż kilka osób.

- Przepisy tej ustawy mówią także o łagodniejszej formie pilnowania najgroźniejszych przestępców. Na czym będzie to polegać?

Rzeczywiście, w przypadku osób, co do których prawdopodobieństwo powrotu do morderczej działalności jest niewielkie, albo w prognozie kryminologicznej nie wskazuje się na groźby, że oni w ogóle będą mordować, czy gwałcić planujemy zastosowanie łagodniejszego środka, jakim jest dozór policyjny. Świadomość istnienia takiego dozoru powinna wpłynąć na sprawcę mitygująco. Osoba stwarzająca zagrożenie, wobec której zastosowano dozór policji, będzie miała obowiązek każdorazowego informowania policji o zmianie miejsca stałego pobytu, miejsca zatrudnienia i zmianie swoich danych osobowych, a jeśli policja tego zażąda, również udzielania informacji o miejscu aktualnego i zamierzonego pobytu oraz terminach i miejscach wyjazdów. Jeżeli osoba stwarzająca zagrożenie, będzie uchylać się przed dozorem policji, sąd wznawia postępowanie i może orzec o umieszczeniu tej osoby w ośrodku.

- To przymusowe leczenie morderców i gwałcicieli ma się rozpoczynać dopiero po odbyciu przez nich kary więzienia. Dlaczego wcześniej nie wprowadzono rozwiązań, dzięki którym takie przymusowe leczenie można byłoby stosować na początku odbywania kary przez seksualnego zbrodniarza?

Na pewno te decyzje są spóźnione. Od dwudziestu paru lat wiadomo było, że ci ludzie zaczną

opuszczać więzienia, ale do tej pory chowano głowę w piasek. Nikt nie zmierzył się z tym ogromnym zagrożeniem. Od momentu, kiedy zostałem ministrem sprawiedliwości, zleciłem prowadzenie bardzo pilnych prac nad rozwiązaniem tego problemu. Nie ukrywam, że eksperci resortu przez wiele miesięcy intensywnie zastanawiali się, jak ten problem rozwiązać w zgodzie z polską konstytucją, w zgodnie z międzynarodowymi standardami praw człowieka. Ale zdążyliśmy na czas.

- A co w przypadkach, które dzieją się tu i teraz? Dzisiaj sąd skazuje wielokrotnego gwałciciela. W śledztwie wywoływane są opinie biegłych, którzy twierdzą zgodnie, że ten człowiek ma patologiczną skłonność do przestępstw na tle seksualnym i będzie je popełniać w przyszłości. Czy przepisy tej ustawy dopuszczają możliwość, żeby od razu izolować takiego człowiek i go leczyć?

Nie, najpierw musi odbyć karę. Taki sprawca powinien pójść do więzienia, odsiedzieć wyrok. Moim zdaniem wyroki za gwałty często bywają rażąco niskie i mogę podać parę bulwersujących przykładów.

- Jakich?

Niedawno pokazano mi wyrok w sprawie mężczyzny, który dopuścił się wielokrotnych gwałtów na dzieciach. Nie na osobach nieletnich, nie na młodzieńcach, czy dziewczynach, tylko na kilkuletnich dzieciach. Za tę serię gwałtów otrzymał łączny wyrok pięciu lat więzienia. Pięć lat więzienia za serię gwałtów na dzieciach. Ja rozumiem, że sędziowie są niezawiśli i nie mam żadnych podstaw ani instrumentów prawnych, żeby ten wyrok kwestionować.

Dlatego pracując nad nowym kodeksem karnym będziemy bardzo uważnie rozpatrywać możliwość zaostrzenia wyroków za gwałty – przynajmniej tej dolnej granicy.

- Czyja to wina? Sądu, który wydał zbyt niski wyrok, czy kodeksu karnego?

To była decyzja niezawisłego sędziego i w pewnym sensie także przy aprobacie prokuratora, który nie zaskarżył tego wyroku. Ten wyrok jest prawomocny, więc nic nie można zrobić w tej sprawie i pewnie za trzy lata za dobre sprawowanie ten człowiek wyjdzie z więzienia.

- Czy w tym przypadku, kiedy ten osadzony skończy odbywanie kary, będzie można go dalej izolować i przymusowo leczyć?

Ustawa daje takie możliwości. Nie ma oczywiście żadnego automatyzmu. Inicjatywa jest po stronie dyrektora więzienia, który będzie to konsultował oczywiście z psychoterapeutami prowadzącymi terapię takiego skazanego. Ostateczną decyzję podejmie z kolei niezawisły sąd. Nie możemy, więc mieć gwarancji, że same przepisy rozwiążą problem. Przepisy muszą być mądrze stosowane. Zawsze, na końcu, jest decyzja konkretnego człowieka. Nie można też sędziom wiązać rąk, nie można wpadać w taką populistyczną pułapkę przesadnie surowego skazywania. Trzeba tylko sędziom i funkcjonariuszom służby więziennej dać pewien instrument – instrument ochrony społeczeństwa przed ludźmi, którzy dopuścili się zbrodni, którzy mogą tych zbrodni dopuścić się znów. A to, jak stosować ten instrument za każdym za każdym razem będzie zależało od konkretnego człowieka.

Autor: Maciej Duda (m.duda2@tvn.pl), Łukasz Orłowski (l.orlowski@tvn.pl), dziennikarze śledczy tvn24.pl/ ola / Źródło: tvn24.pl