- Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, że wszyscy, którzy dostali odmowy na przebudowy, nagle się rzucą z chmarą lekko skorygowanych wniosków - mówi tvnwarszawa.pl stołeczny konserwator zabytków. Z Michałem Krasuckim rozmawiamy o możliwych konsekwencjach zerwania porozumienia dotyczącego ochrony nad zabytkami.
Tylko do końca października opiekę nad zabytkami w Warszawie będzie sprawował stołeczny konserwator zabytków. Od 1 listopada kompetencja ta przejdzie w ręce konserwatora mazowieckiego - Jakuba Lewickiego. To decyzja wojewody. Do sprawy odniósł się stołeczny konserwator zabytków.
Piotr Bakalarski: Jaki jest sens tej decyzji?
Michał Krasucki: Nie wiem, merytorycznych uzasadnień nie widzę. Rozumiem, że może być inna koncepcja ochrony zabytków - likwidacja samorządowych konserwatorów w całej Polsce i centralizacja służb konserwatorskich. Wtedy miałoby to jakiś sens, ale jako pomysł kompleksowy, ustawowy, a nie na zasadzie, że wyłączamy tylko Warszawę. Jeśli nie ma przesłanek merytorycznych to są inne, pozakonserwatorskie. To już nie mi oceniać.
Podział kompetencji wojewódzkiego a miejskiego konserwatora jest praktykowany w innych miastach?
Oczywiście. W Lublinie, Krakowie, Poznaniu, Gdańsku, Łodzi, Płocku… w zasadzie w większości dużych miast. Oczywiście kompetencje mają czasem mniejsze niż stołeczny, ale też tutaj jest bardzo dużo spraw. Z tego to wynikało. Jesteśmy dobrze wyposażeni w sensie liczby ludzi i możliwości logistycznych. I właśnie z tego wynikało przekazywanie przez lata tych kompetencji. Koszt funkcjonowania biura, poza 20-milionową - największą w Polsce - kwotą na dotacje, to dobrych kilka milionów złotych rocznie - choćby na samo utrzymanie pracowników i ekspertyzy.
To jest największy samorządowy konserwator w Polsce. Ze sprawozdań wynika, że wydajemy 4,5 tysiąca decyzji rocznie, około tysiąca postanowień i dwóch tysięcy zaleceń. Tymczasem urząd wojewódzkiego konserwatora na całym Mazowszu z wyłączeniem Warszawy wydaje około tysiąca decyzji mniej, połowę mniej zaleceń.
Wojewoda stwierdził, że jest konieczność uporządkowanie ewidencji i rejestru. Ma pan sobie coś do zarzucenia w tej kwestii?
Rejestr jest kompetencją wojewódzkiego konserwatora zabytków, my nie mamy nic do jego prowadzenia. Tak jest w całej Polsce. Jeśli chodzi o ewidencję, jej każdorazowa aktualizacja jest konsultowana z wojewódzkim konserwatorem, musi zaakceptować każdy nowy obiekt. Ponadto prowadzenie ewidencji nie jest rzeczą wynikającą z porozumienia (o podziale kompetencji - red.), ona zawsze przynależna jest gminom. Żaden z tych zarzutów nie odnosi się więc do zadań objętych porozumieniem.
Miałem wrażenie, że uporządkowanie ewidencji było jednym z priorytetów, które pan sobie wyznaczył i które z żelazną konsekwencją realizował. Wpisywał pan na potęgę.
Wpisywałem dużo, m.in. powojenny modernizm, ale też chciałem dokonać weryfikacji pod katem negatywnym. Jest wiele obiektów, które zostały przekształcone, straciły wartość a wciąż figurują w ewidencji. Ale ma pan rację, to jeden z moich głównych celów. Chcę, żeby była bardziej aktualna, otwarta, upubliczniona i zrozumiała. Ponieważ ta kompetencja zostaje przy gminie, będę się starał to kontynuować.
Czy dogadali panowie szczegóły dalszej współpracy?
Przed rozwiązaniem porozumienia nikt ze mną nie rozmawiał. Oczywiście teraz rozmawiałem z wojewódzkim konserwatorem, który przede wszystkim zaproponował, żebyśmy weszli w skład zespołu, który będzie to przekazywanie kompetencji nadzorował przez trzy miesiące. Oczywiście wejdziemy w skład tego zespołu, bo czuję się odpowiedzialny za to, żeby przeszło to w możliwie w uporządkowany sposób, żeby nie było jeszcze większego bałaganu. Innych rozmów nie było.
A rozmawiał pan już ze swoją szefową na temat dalszego funkcjonowania?
Rozmawiałem z panią prezydent, jak i wiceprezydentem, który nas nadzoruje (Włodzimierzem Paszyńskim - red.). W listopadzie porozumienie przestaje obowiązywać w związku z czym szereg naszych dotychczasowych kompetencji wygasa, wtedy znika Biuro Stołecznego Konserwatora Zabytków i sam stołeczny konserwator. Ale zostaje biuro do spraw zabytków, które realizuje aktualizację ewidencji, robi program opieki, powołuje parki kulturowe, prowadzi nadzory konserwatorskie przy miejskich inwestycjach, tworzy wytyczne do planów miejscowych. Roboty jest dużo. Nie obawiam się, że znikniemy, że będziemy niepotrzebni. Biuro będzie funkcjonowało, ale teraz będą innego rodzaju działania.
Wojewoda powoływał się też na raport Najwyższej Izby Kontroli, z którego wynika, że samorządy nie radzą sobie z ochroną zabytków.
I znowu: zarzuty NIK dotyczą głównie zadań własnych samorządów wynikających z opieki, którą sprawują, a nie porozumień. To nie dotyczy sfery kompetencji konserwatorów, tylko samorządów jako takich. Zarzut jaki można mieć do idei samorządowych konserwatorów, to że trudno być sędzią we własnej sprawie. Samorządowy konserwator, który jest pracownikiem prezydenta, burmistrza lub wójta, wydaje też mu decyzje. Może pojawić się zarzut, że nie jest w stanie wydać decyzji niezgodnej z żądaniem własnego szefa. Ale my na to bardzo zwracamy uwagę, w ostatnim kwartale robiłem kontrole w miejskich obiektach, wydawałem nakazy, decyzje odmowne, nawet prowadziłem egzekucje, zawsze kierując się wartościami zabytku. O każdej literalnie decyzji jest też informowany wojewódzki konserwator. Wszystkich "klientów" staramy się traktować analogicznie.
Czy z perspektywy tego, co się stało nie żałuje Pan tej nieprzejednanej postawy miasta wobec pomników smoleńskich? Może należało wykazać większą dozą dobrej woli, chęci kompromisu, a nie, jak pani prezydent, uparcie podpierać się jednym zdaniem z pańskiego poprzednika Piotr Brabandera o "przestrzeni architektonicznie zamkniętej"? To tworzyło fatalny klimat do jakichkolwiek rozmów.
Mam wrażenie, że poruszamy się cały czas w obszarze klimatu politycznego, bo nie ma mowy o konkretach. Ubolewam, iż urząd konserwatorski jest wikłany w politykę, bo jedyna polityka, jaką powinien prowadzić, powinna być polityką konserwatorską.
Ale to Hanna Gronkiewicz-Waltz uwikłała go w politykę.
Od 2010 roku nikt nie przyszedł do nas z projektem czy propozycją. Trudno mi mówić o czymś, czego nie znam. Krakowskie Przedmieście nie jest obszarem całkowicie zamkniętym, bo nie jest tak, że niczego nie można zmieniać. Ale wymaga to namysłu, dialogu, otwartych konkursów, a przede wszystkim bardzo odpowiedzialnego projektowania. Ale to wszystko jest poza nami, ta dyskusja formalnie i oficjalnie do konserwatora nigdy nie dotarła.
Generalnie wydaje mi się, że pomnik nie jest przyczyną tego wypowiedzenia współpracy, raczej upatrywałbym go właśnie w tym klimacie politycznym. Bo przypomnę, że nawet jeśli stołeczny konserwator nie zgodziłby się na pomniki, to jest możliwość odwołania się do ministra kultury a on raczej nie byłby przeciwny, więc - czysto teoretycznie - to jest bardzo łatwe do obejścia.
Skutki tej zmiany mogą być znacznie poważniejsze niż dwa pomniki, jakie by one nie były.
Najbardziej boje się okresu przejściowego i natężenia spraw, które później trafią do wojewódzkiego konserwatora, bo on przejmuje gigantyczną ich liczbę, nieporównanie większą do tego, co było do tej pory. Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której wszyscy, którzy dostali odmowy w ciągu ostatnich paru lat na przebudowy, nadbudowy, ocieplenia, rozbiórki nagle się rzucą z chmarą lekko skorygowanych wniosków. Przy tym zalewie wniosków może dojść do samouzgodnień. Niezajęcie stanowiska w pewnych sprawach w ciągu 14 lub 30 ustawowych dni, oznacza pozytywne uzgodnienie. Teraz dotyczy to także wycinek drzew na obszarach zabytkowych.
Rozmawiał: Piotr Bakalarski