Sasin: własnymi rękami tęczy nie będę demontował

Piotr Bakalarski: Jest pan posłem z okręgu podwarszawskiego, mieszka w Ząbkach, a jakie są pańskie związki z Warszawą?

Jacek Sasin: Bardzo liczne. Urodziłem się w Warszawie, ale to akurat o niczym nie decyduje. Przede wszystkim od kilkudziesięciu lat żyję w Warszawie. Faktem jest, że mieszkam kilkaset metrów od jej granic, w podwarszawskich Ząbkach. To takie miasteczko, które już z trzech stron jest przez Warszawę ujęte w kleszcze. Natomiast cała moja aktywność wiąże się z Warszawą - od czasu, kiedy skończyłem szkołę podstawową i zacząłem uczęszczać do XX liceum im. Bolesława Chrobrego na Pradze. Potem Uniwersytet Warszawski, praca, wreszcie samorząd warszawski - byłem dyrektorem Urzędu Stanu Cywilnego i wiceburmistrzem Śródmieścia.

Jeśli spojrzeć na pańską aktywność poselską, to Warszawy jest tam niewiele. W centrum pańskich zainteresowań jest raczej Wołomin.

Jak pan wspomniał, tam zostałem wybrany, z tego okręgu. Jest wielu posłów wybranych bardzo daleko od swojego miejsca zamieszkania, tak to już w praktyce parlamentarnej wygląda. Obowiązkiem posła wybranego z danego okręgu jest pytać w sprawach tego okręgu, tych wyborców, którzy go wybrali. Ale to nie znaczy, że sprawy Warszawy mnie nie interesują.

W czym pan będzie lepszym prezydentem od Hanny Gronkiewicz-Waltz?

Obiecałem sobie, że będę starał się nie krytykować pani prezydent, ale skoro pan mnie skłania do tego, żeby kilka słów powiedzieć… Przede wszystkim chciałbym być wiarygodnym człowiekiem, który jak coś mówi, to warszawiacy mogą być pewni, że zostanie to zrealizowane. Moja konkurentka ma z tym problem, bo obietnic było co nie miara, a z realizacją było źle. To jest główna różnica, na której chcę budować swoją ofertę dla warszawiaków. Poza tym będę dostrzegał to, czego pani prezydent nie dostrzega: że Warszawa to nie tylko beton, że nowoczesne miasto to nie tylko inwestycje infrastrukturalne, chociaż są niezwykle potrzebne. Trzeba jednak dostrzegać także inne sfery życia, chociażby kulturę. Z tym jest bardzo słabo. Proszę sobie wyobrazić, że w 2013 roku nakłady na kulturę realizowaną przez samorząd spadły do poziomu z roku 1999.

Podczas swojej konwencji mówił pan wręcz o zapaści warszawskiej kultury. Ja mam wrażenie, że kultura w Warszawie kwitnie. Zatem co planuje pan zmienić w warszawskiej kulturze? Czy na pańskiej mapie programowej jest np. Muzeum Sztuki Nowoczesnej, która Hanna Gronkiewicz-Waltz wymieniła jako jeden z 10 priorytetów swojej trzeciej kadencji?

Muzeum Sztuki Nowoczesnej oczywiście tak, cieszę się, że pani prezydent po raz kolejny mówi o nim jako priorytecie. Tylko że przez osiem lat w tej sprawie się nic nie wydarzyło. Drugie niezwykle ważne muzeum, które jest planowane w Warszawie, to Muzeum Historii Polski. Zgoda, to inwestycja rządowa, ale samorząd robi wszystko, żeby wspierać panią minister kultury Małgorzatę Omilanowską w tym, by tę inwestycję wysadzić w powietrze. Pani prezydent, która jest wybitnym - w sensie pozycji - politykiem Platformy Obywatelskiej, przykłada do tego rękę, odsuwając w czasie uchwalenie studium zagospodarowania przestrzennego, które jest niezbędne, żeby ta inwestycja mogła powstać. Proszę spojrzeć na teatry - Teatr Powszechny…

Niedawno wyremontowany.

Tak, ale Robert Gliński złożył rezygnację z funkcji dyrektora i przy okazji powiedział kilka gorzkich słów, podsumowując współpracę z samorządem. Powiedział, że w jego ocenie władze Warszawy zachowują się, jakby chciały, żeby teatry nie grały, bo jak nie grają, to nie generują kosztów. Nie mam powodów podważać ani kompetencji, ani trzeźwości jego osądu. Także kino Femina pokazuje, jaki jest stosunek samorządu…

Pan zareagował w sprawie Feminy bardzo późno - dokładnie dzień po jej likwidacji.

Bo cały czas słyszeliśmy zapewniania, że Warszawa w tej sprawie coś zrobić, liczyłem na to. Tym bardziej że ze strony nowego najemcy, firmy Jeronimo Martins jest wola, aby kino działało chociaż w pewnym zakresie. To konserwator zabytków zablokował jednosalowe kino. A trzeba było powołać miejską instytucję kultury finansowaną z budżetu stolicy i próbować wynająć ten lokal. Bardzo źle jest z muzyką poważną, od kilku lat najpoważniejsze muzyczne imprezy nie są współfinansowane przez miasto, np. wilanowski festiwal muzyki dawnej.

Przelicytował pan wszystkich propozycją darmowych biletów komunikacji miejskiej. Pytanie, skąd wziąć na to pieniądze, jest banalne, ale trzeba je zadać.

Tymczasem odpowiedź jest prostsza, niż się komukolwiek wydaje. Według danych ratusza - to nie jest żadna moja szczególnie odkrywcza wiedza - w Warszawie żyje 300 tys. podatników, którzy płacą podatki w miejscach innych niż Warszawa, mimo że tutaj mają mieszkanie, tutaj pracują, ich dzieci chodzą tu do szkół i przedszkoli. Ale podatki płacą tam, skąd pochodzą. 300 tys. osób w realiach Warszawy, kiedy średni wpływ od jednej osoby z podatku PIT to dobrze ponad 3 tys. złotych, to jest realnie miliard złotych, który mógłby wpłynąć do budżetu miasta.

Do tego mamy ogromną liczbę osób, kilka lat temu oszacowano ją na 450 tys., mieszkających tuż pod Warszawą - tam śpią, ale całą swoją aktywność realizują w Warszawie, jak ja. To są kolejni potencjalni podatnicy. Wystarczyłoby, gdyby 200 tys. osób zdecydowało się te podatki płacić w Warszawie, by pokryło nam to w całości wpływ, który miasto ma dzisiaj z biletów komunikacji miejskiej, mimo że one w ostatnim czasie bardzo drastycznie drożały.

W zeszłym roku wpływy z biletów wyniosły 768 mln zł, przy ogólnym koszcie całej komunikacji warszawskiej na poziomie 5 mld złotych (to też dane ratusza). Zatem bilety pokrywają kilkanaście procent. Niezwykle realne jest zbilansowanie finansowe sytemu. Myślę, że zachęta w postaci bezpłatnej komunikacji skłoni wiele osób do poważnego zastanowienia się, czy tych podatków tutaj nie płacić. To, co zrobiła Hanna Gronkiewicz-Waltz w zeszłym roku, w obliczu zbliżającego się referendum zresztą, czyli wprowadzenie Karty Warszawiaka, było dobre. Ale ta zachęta okazała się niewystarczająca, oszczędności na bilecie miesięcznym w wysokości 12 złotych to za mało, żeby komuś chciało się nawet prosty druk wypełnić. W sytuacji, kiedy to będzie 110 złotych na osobę, a jak weźmiemy rodzinę dwuosobową, robi się 220 zł, w skali roku 2,5 tys. złotych. To jest znacząca suma w budżecie domowym, za tyle można spędzić fajny urlop.

Buspasy się sprawdziły? Należy wytyczyć kolejne?

Popieram buspasy, bo uważam, że komunikacja miejska musi mieć priorytet. Otwarte jest pytanie, czy można na nie wpuścić innych użytkowników. Myślę, że pomysł, aby jeździły po nich także samochody, w których jadą cztery osoby, jest do rozważenia.

Kto by to egzekwował?

Dobre pytanie, dziś nikt tego nie robi. Obserwuję buspasy, na których jest pełno samochodów, część indywidualnych użytkowników traktuje je jak pasy szybkiego ruchu, a przecież miasto ma gigantyczny zastęp strażników miejskich, którzy mogliby się tym zająć. Dziś nie bardzo wiem, czym się zajmują.

Nielegalnym handlem.

Chyba głównie tym, tą przysłowiową babcią, która sprzedaje pietruszkę czy kwiatki. Może powinni pilnować buspasów właśnie? Ponadto popieram tworzenie ciągów tramwajowo-autobusowych. Popatrzmy na most Poniatowskiego - po wytyczeniu buspasa dla samochodów został tylko jeden pas ruchu, a jednocześnie mamy wybetonowane torowisko, po którym jeżdżą tylko tramwaje. Nie rozumiem, dlaczego środkiem mostu nie mogą jeździć autobusy. Tak można by zrobić na całym ciągu Alej Jerozolimskich. Komunikacja miejska musi być uprzywilejowana, bo jeśli zachęcamy ludzi do korzystania z niej, musimy im dać gwarancję, że to będzie szybka komunikacja. Chcę stawiać na transport szynowy, bo on jest najbardziej racjonalny. Trzeba kontynuować budowę metra, trzeba rozwinąć sieć połączeń tramwajowych.

To najpierw linia na Gocław czy do Wilanowa?

Z Gocławiem jest taki problem, że jest tam planowana budowa metra. Trzeba podjąć decyzję strategiczną, czy ma tam dojść szybko odnoga II linii metra. Albo tramwaj, albo metro, komunikacje nie powinny się na siebie nakładać. Dziś nie chcę takiej decyzji podejmować, bo nie mam dostępu do dokumentów warszawskiego ratusza. Jeśli tam wejdę, mogę w krótkim czasie zanalizować, jaki jest harmonogram, stopień zaawansowania, zabezpieczenie finansowe. Jeśli się okaże, że w dosyć krótkim okresie jesteśmy w stanie tę odnogę na Gocław zbudować, to może warto zbudować metro. Jeśli uznamy, że to pieśń dalekiej przyszłości, to pewnie lepiej zbudować tramwaj. Warto też zapytać samych mieszkańców Gocławia, czy chcą mieć tramwaj szybciej, czy wolą dłużej zaczekać na metro.

Tramwaj do Wilanowa też, również Puławska powinna doczekać się tramwaju. Linia na Tarchomin, którą obiecała pani prezydent, znakomicie rozwiązałaby komunikacyjne problemy mieszkańców.

PiS jest partią, która popiera raczej silne państwo i centralizację. Jak w kontekście tego zapatruje się pan na budżet partycypacyjny?

Będę odległy od tego stereotypu, który pan przytacza, bo mi idea budżetu partycypacyjnego niezwykle się podoba. Oddanie mieszkańcom decyzji o tym, jakie inwestycje i wydatki realizować w ich bezpośrednim otoczeniu, to jest coś znakomitego, nawet jeśli zdarzają się różnego rodzaju wpadki. Proponuję zwiększenie udziału tego budżetu do 1 procenta.

A tęczę na placu Zbawiciela pan zachowa?

Pragnę pana zapewnić, że nie będzie tak, że dzień po moim wyborze wkroczę i własnymi rękami będą ją demontował, chociaż mam duże wątpliwości, czy ona powinna tam funkcjonować. Myślą sobie, że to jest pewien synonim kiczu w Warszawie, coś porównywalnego z palmą na rondzie de Gaulle’a…

To palmy też pan nie lubi?!

Spokojnie, jej też nie zamierzam likwidować. Dla mnie to kicz, ale jak się komuś podoba, to OK. Nie dyskutujmy o gustach. Wracając do tęczy, ona jakoś tam prowokuje tych, którym ta idea się nie podoba. To też nie jest dobre, bo takie miejsca powinny łączyć, a nie generować konflikty. W ogóle uważam, ze samorząd powinien jak najmniej wchodzić w ideologiczne spory, powinien się trzymać od tego z daleka. Samorząd nie jest od tego, żeby stawać po stronie tych, którzy są związkami partnerskimi czy przeciwko nim, albo za tymi, którzy taką czy inną miłość wyznają. To są prywatne sprawy ludzi, ja nie mam zamiaru się tym zajmować.

Ale ja o to nie pytam, rozmawiamy o tęczy.

Tęcza jest symbolem czegoś, dlatego wzbudza takie emocje.

Miłości, przymierza, pojednania…

Gdyby tęcza była wyłącznie hołdem oddanym pięknemu zjawisku meteorologicznemu, to pewnie tego pytania by też nie było. A jednak w tej tęczy, jak pan doskonale wie, chodzi o coś innego. Nie chciałbym budować prezydentury w oparciu o takie tematy. Wolałbym się zająć tym, że na placu Zbawiciela mieszkańcy mają problemy takie, że po zapadnięciu zmroku boją się wyjść na ulicę, bo w knajpach piją wódę różnego rodzaju ludzie, wychodzą, zaczepiają przechodniów. Mam takie sygnały, chciałbym to przede wszystkim opanować.

To jest miejskie życie, panie pośle.

Jako wiceburmistrz Śródmieścia miałem takie problemy. Przychodzili do mnie mieszkańcy Starówki i żądali, żebym wyegzekwował ciszę nocną. Już wtedy tłumaczyłem tym ludziom, że niestety takie są uroki życia na Starówce, pewnie też takie są uroki życia na placu Zbawiciela. Jednocześnie powinniśmy dbać o to, że jak człowiek wyjdzie na ulicę, to nie będzie przemykał pod ścianami, bojąc się, że dostanie butelką w głowę. To się mieszkańcom też należy.

Dlaczego ja tych ludzi w pewnym stopniu rozumiem? Bardzo często są więźniami swoich mieszkań. Będąc wiceburmistrzem, mówiłem tak: proszę pana, proszę pani, jeśli nie pasuje panu/pani życie tutaj, może się pan/pani wyprowadzić do innej, spokojnej, cichej dzielnicy. Ci ludzie mówili: "Nie mogę, to mieszkanie komunalne, kwaterunkowe, mieszkam tam od pokoleń, nie jestem w stanie tego wykupić, nie mam żadnego ruchu".

Podjąłem przekonanie, że jeśli chodzi o mieszkania komunalne (ok. 100 tys. w skali Warszawy), gdzie rodziny mieszkają od pokoleń, powinny się one stać ich własnością. Kilka lat temu była 90-procentowa bonifikata na wykup mieszkań od miasta, w czasach rządów pani Gronkiewicz-Waltz została obniżona do 50 proc. Efekt jest taki, że tej sprzedaży nie ma, bo ludzi nie stać na wykup nawet za połowę ceny. Myślę, że trzeba wrócić do tego pomysłu, żeby ci ludzie mieli prawo wyboru: chcą żyć w centrum, chcą słyszeć odgłosy zabawy, tłumy turystów pod oknami - to tam mieszkają, a jeśli nie chcą, to sprzedają lokal i mogą się wyprowadzić.

Wrócę na chwilę do symboliki. Jeśli nie tęcza, to może łuk triumfalny symbolizujący zwycięstwo w wojnie polsko-bolszewickiej? Niedawno zrodził się taki pomysł w pańskim środowisku.

Jestem zwolennikiem tego łuku pod warunkiem, że nie będzie czymś archaicznym, niepasującym dzisiaj do naszego miasta. To jest fajna idea, bo przypomina o naszej wielkiej historii i roli Warszawy, bo to ona zatrzymała pochód bolszewizmu. To powód do dumy, którym powinniśmy się chwalić przed światem. Jednocześnie daje nam to szansę wytworzenia takiego symbolu nowej Warszawy. Bo dzisiaj jak pan zapyta, co jest symbolem Warszawy, większość osób powie, że Pałac Kultury.

Albo ta palma, której pan nie lubi.

Jeśli palma ma być nowym symbolem Warszawy wytworzonym po 1989 roku, to trochę mi wstyd z tego powodu… Wolałbym, żeby to był jakiś fajniejszy symbol architektoniczny. Mają europejskie miasta swoje architektoniczne symbole - budynki, instalacje artystyczne, pomniki. Coś takiego, co jest reprodukowane na magnesikach na lodówkę. W Warszawie w czasie 25 lat wolnej Polski taki symbol jednoznacznie kojarzący się z miastem nie powstał. Może ten łuk triumfalny by tę lukę wypełnił?

Ma pan pomysł na lokalizację?

W tej chwili nie. Ze strony pomysłodawców też nie ma. Zwrócili się do ratusza, żeby wskazał jakieś lokalizacje. Może trzeba wywołać ogólnowarszawską dyskusję, jak uczcić bitwę warszawską w jej setną rocznicę.

Skutki reprywatyzacji będą prawdopodobnie największym wzywaniem kolejnej kadencji samorządu. Jak pan zamierza sobie z tym poradzić?

Żeby skutecznie ten problem rozwiązać, trzeba by to zrobić na poziomie ogólnopaństwowym. Ale to nie znaczy, że samorząd nic nie może zrobić.

Jest pan w Sejmie.

Tak, ma pan rację, tylko problem w tym, że jestem posłem opozycji, która niewiele może w tym Sejmie przeprowadzić. Dziwię się, że Hanna Gronkiewicz-Waltz, będąc osiem lat prezydentem Warszawy i siedem lat wiceprzewodniczącą PO, nie była w stanie przeforsować w Sejmie takich rozwiązań, które byłyby korzystne dla Warszawy, a dla nikogo nie byłyby niekorzystne. Mam nadzieję, że jako prezydent w tej sprawie będę bardziej skuteczny, a jeśli w przyszłym roku powstanie rząd PiS, to na pewno tej sprawy nie odpuszczę. Ale co może zrobić Warszawa? Z kamienicami jest problem, bo nie można spadkobiercy zmusić, żeby przyjął ekwiwalent pieniężny, można mu to tylko proponować. Oczywiście to też jest obciążenie dla budżetu. Pod znakiem zapytania stoi też skuteczność urzędników. Decydują sądy, ale może ci urzędnicy nie są w stanie przedstawić właściwej argumentacji. Znane są przypadki osób, które wyłudzają te nieruchomości od miasta.

Jest jeszcze jedna rzecz, która Warszawa może zrobić: są plany zagospodarowania przestrzennego. Na większości obszarów Warszawa takich planów nie ma. Jeśli w planie byłoby zapisane, że w danym miejscu może być tylko przestrzeń zielona czy działalność edukacyjna, to właściciel zastanowiłby się, czy nie warto wziąć pieniędzy, bo na takiej działce nic komercyjnego nie zbuduje. Wiemy, że plany dla dużych obszarów uchwalić trudno, to jest proces długotrwały. Dlatego na małych, zagrożonych terenach powinny być szybko uchwalane tzw. mikroplany. To by mogło ostudzić zapał przed odzyskiwaniem tych terenów w naturze. Oczywiście to są półśrodki. Żeby rozwiązać tę sprawę skutecznie, potrzeba ustawy sejmowej, nie ma co do tego żadnej wątpliwości.

Według naczelnika wydziału estetyki także walka z reklamą wielkoformatową powinna mieć lepsze podstawy ustawowe. Inne miasta pokazują, że się da, a Warszawa przypomina miejscami miasto trzeciego świata.

Z tą opinią naczelnika się nie zgadzam. Kibicuję temu, co się dzieje w Krakowie, gdzie w zabytkowej części miasta udało się zwalczyć reklamę, estetyka się poprawia. W Warszawie jest absolutne bezhołowie. Jestem przeciwnikiem wielkich siatek, które wiszą na budynkach. Jeśli to jest wspólnota mieszkańców, która mieści się w zabytkowej, nieremontowanej od dziesięcioleci kamienicy, i ci ludzie muszą mieć pieniądze na wymianę stropów, ratują się w ten sposób.

Universal i Riviera raczej nie muszą być tak ratowane.

Zgadza się. Dlatego uważam, że trzeba to uregulować na poziomie Rady Warszawy. Taka dyskusja powinna być podjęta. Gotowego rozwiązania teraz panu nie przedstawię, konieczna jest narada w kręgu ludzi, którzy znają się na estetyce miasta. Są doświadczenia innych miast, z których warto czerpać.

Zwolniłby pan prof. Bogdana Chazana z funkcji dyrektora szpitala przy Madalińskiego?

Miałbym duże wątpliwości w tej sprawie i trochę się dziwię, że pani prezydent tych wątpliwości nie miała. Jeśli patrzeć na stan prawny, to profesor tego prawa nie dopełnił, ale wiemy, że to prawo jest zaskarżone w Trybunale Konstytucyjnym i bardzo wielu konstytucjonalistów zwraca uwagę, że prawdopodobnie jest niekonstytucyjne. Z jednej strony daje lekarzowi prawo odmówienia aborcji, z drugiej zmusza do tego, żeby wskazywać innego, który może to zrobić. Pani prezydent powinna wiedzieć jak nikt inny, że są takie prawa, które są niekonstytucyjne i nie powinny być realizowane.

Przypominam sobie moje pierwsze zetknięcie z panią Gronkiewicz-Waltz, kiedy ja tu byłem wojewodą mazowieckim. Nowo wybrana prezydent Warszawy nie dopełniła obowiązku złożenia oświadczenia majątkowego w terminie i zgodnie z obowiązującym ówcześnie prawem powinna być bezwzględnie pozbawiona funkcji prezydenta stolicy. Ale opierała się, a prawo zostało obalone przez Trybunał Konstytucyjny. Oczekiwałbym, że wobec prof. Chazana z taką samą miarą będzie podchodziła, jak do swojej sprawy.

Powiedział pan, że będzie kontynuatorem dziedzictwa Lecha Kaczyńskiego w Warszawie. Co to oznacza?

Jestem przekonany, że Lech Kaczyński był wielkim prezydentem Warszawy. Nie chodzi o to, że jestem z PiS-u, to wychwalam Kaczyńskiego. Jak pan zobaczy na wszystkie inwestycje, które realizowała Hanna Gronkiewicz-Waltz, to każda miała swój początek za Lecha Kaczyńskiego. Wbrew temu, co będzie opowiadać, nie przeprowadziła żadnej inwestycji od początku do końca. Nie ma też rozpoczętych inwestycji, które mogłaby zostawić w spadku swojemu następcy. Oczywiście mamy kontynuację II linii metra, ale nic nie słyszę o tym, żeby powstawały plany III linii. A pani prezydent dostała tę inwestycję przygotowaną koncepcyjnie, mogła ją przejąć. Jak popatrzymy na inne rzeczy - Centrum Nauki Kopernik, przebudowa Krakowskiego Przedmieścia, linia tramwajowa Bemowo - Młociny, Most Północny otwarty z pompą przez panią prezydent…

Akurat prezydentowi Kaczyńskiemu ta inwestycja się nie udała.

Pani prezydent przyszła i unieważniła tamten przetarg, nie mam o to pretensji. Udało się wyłonić wykonawcę tańszego, bo zmieniła się koniunktura, skończył się boom budowlany. Ale jednak cała dokumentacja była przygotowana wcześniej.

Trzeba o tym mówić, bo jest takie przekonanie, że Lech Kaczyński nic w Warszawie nie zrobił. Ale nie da się zrobić wiele w ciągu trzech lat, jeśli się zastało puste szuflady i trzeba wszystkie inwestycja od początku projektować. Widziałem ten zapał. Chciałbym go znowu zobaczyć, bo po tej ekipie tego nie widzę.

Panie pośle, był niedawno w Warszawie prof. Benjamin Barber, który sformułował tezę, że burmistrzowie powinni rządzić światem. Barber dowodzi, że skoro coraz więcej ludzi mieszka w miastach, powinno powstać coś w rodzaju globalnego parlamentu burmistrzów. Jak się pan czuje w roli przyszłego lidera świata?

Nie patrzę na tę rywalizację przez pryzmat rządzenia światem, tylko Warszawą. Ale też teza ta nie jest daleka od rzeczywistości, bo żeby dobrze rządzić krajem, a potem światem, to trzeba mieć doświadczenie samorządowe. Tu się skupiają najważniejsze problemy państwa. Jeśli spojrzy pan na najbardziej wytrwale pracujących parlamentarzystów, to są to w większości byli samorządowcy. Oni czują to państwo, wiedzą, gdzie jest problem, bo ludzie żyją w samorządach - w gminach i powiatach.

Rozmawiał Piotr Bakalarski

CZYTAJ TAKŻE: Wipler: nie mam za sobą armii wygłodzonych polityków