Tak minister Boni odpowiadał na pytania o spotkanie 30 lipca 2009 roku i o to, jak relacjonował jego przebieg na początku października w Sejmie.
30 LIPCA 2009 W PAŹDZIERNIKU
Data budziła emocje, bo minister Boni powiedział wtedy, że na tym spotkaniu padł wniosek Premiera, by w trybie pilnym podjąć działania, by przygotować nową ustawę. I to szybko. Wielu pytało, dlaczego? Czy Premier już wiedział, że coś złego dzieje się wokół ustawy? Przecież ówczesny szef CBA przyszedł do niego w tej sprawie dopiero 12 sierpnia…
Michał Boni w Sejmie 8 października 2009:
Dyskusja dotyczyła konkretnych prac nad budżetem, ale również wniosku, jaki zgłosił pan premier Donald Tusk, aby w trybie pilnym wobec przedłużającej się pracy nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych podjąć działania, by przygotować szybko nową ustawę (…)
Zaskoczenie było wtedy tym większe, że w kalendarium Jacka Cichockiego mogliśmy przeczytać o poleceniu przygotowania projektu nowych założeń zmian do ustawy wydanym przez Premiera ministrowi Kapicy… 26 sierpnia 2009:
26 sierpnia 2009
Po spotkaniu poleca JK przygotowanie projektu nowych założeń zmian do ustawy, które będą obejmowały pełną fiskalizację wszystkich rodzajów gier hazardowych oraz zwiększą obciążenia podatkowe, tak aby państwo uzyskało znaczące dochody z tej branży, większe niż przewidywane wcześniej dopłaty. Prosi również, by JK wykonał swoją pracę maksymalnie szybko.
Już wtedy w Sejmie, marszałek Dorn dopytywał o szczegóły spotkania 30 lipca i minister Boni tłumaczył:
(…) ja, być może – prezentując, nie zaglądając do tekstu, ale prezentując ten wątek – użyłem niezbyt fortunnego określenia, jeśli chodzi o pojęcie: założenia. Są dwa pojęcia założenia – w sensie przygotowania nowego sposobu myślenia – taka inspiracja była przedstawiona 30 lipca i takie prace podjęliśmy, analizując, co stało się na Łotwie, analizując mechanizmy i możliwości fiskalizacji maszyn do gry. Czym innym są założenia projektu w sensie legislacyjnym, jak to jest definiowane obecnie. Efektem tych prac było to, że we wrześniu mogliśmy bardzo pilnie pracować nad założeniami w sposób bardziej sformalizowany.
Minister Boni apelował dziś do posłów z komisji, by jego wypowiedź sejmową traktować i cytować razem z odpowiedzią na pytanie Ludwika Dorna. Ale ta odpowiedź, choć niezbyt fortunnym określeniem może tłumaczyć stwierdzenie nowe założenia (w sensie: nowa ustawa), nie tłumaczy w żaden sposób stwierdzenia o przedłużających się pracach nad ustawą ani tego o pilnym trybie, którego oczekiwał Premier.
30 LIPCA 2009 DZIŚ
To tytułem wstępu. Dziś przed komisją minister Boni tłumaczył, że to była jego interpretacja tego, co działo się na spotkaniu 30 lipca 2009. Spotkanie zwołał Premier. W sprawie budżetu. W godzinach porannych, w Kancelarii Premiera. W spotkaniu uczestniczyły trzy osoby: Premier, minister Suchocka – Roguska i minister Boni. Planowano budżet 2010. Przed spotkaniami w resortach. Spotkanie operacyjne – mówił minister Boni i dodawał: to był przegląd różnych obszarów, rozmawialiśmy o OFE, wynagrodzeniach dla nauczycieli, obronie narodowej, o pieniądzach dla szkolnictwa wyższego, o kwestii finansowania NFZ. To nie było spotkanie w sprawie ustawy hazardowej – przekonywał.
Była mowa o pieniądzach, o spinaniu budżetu i stąd – jak mówił minister Boni - pojawiła się kwestia dotycząca możliwego wzrostu opodatkowania sektora hazardowego. Szacunki, o których mówiliśmy, dotyczyły kwoty pomiędzy pół a półtora miliarda złotych. Boni przekonywał, że chodziło o dodatkowe wpływy, czyli – rozumiem – jeszcze więcej niż miała przynieść budżetowi gotowa już „stara” ustawa. Premier miał przywołać w tym kontekście przykład Łotwy, która – żeby w kryzysie zwiększyć wpływy do budżetu, znacjonalizowała sektor hazardowy. Po krótkiej wymianie zdań Premier poprosił o analizę dotyczącą opodatkowania hazardu i modeli funkcjonowania tego sektora w różnych krajach.
DOBRZE MIEĆ TABELKĘ
I tu pojawia się pytanie, czy resort wcześniej takich szacunków nie robił? Przecież pracował nad ustawą o grach od kwietnia 2008 roku. Minister Boni odpowiada, że resort finansów w fazie początkowej na pewno miał takie porównania, ale że nie zawsze takie porównania resort prezentuje, stąd poprosił o odpowiednie ich przygotowanie argumentując: dobrze mieć tabelkę, czyli kraj plus rozwiązanie problemu.
Ja ciągle nie rozumiem, co ze „starą” ustawą było nie w porządku? Oprócz tego, że prace się przedłużały… Przecież na samych dopłatach skarb państwa miał zarobić prawie pół miliarda złotych. O jakie jeszcze wpływy więc chodziło?
Czy Premier zadał pytanie, dlaczego prace nad ustawą się przedłużają? – pytał poseł Arłukowicz.
Nie mogę potwierdzić, że takie pytanie padło – odpowiadał minister Boni. Dopytywany tłumaczy, że mogło być tak, że sam zadeklarował, że sprawdzi, czy nie ma opóźnienia i że jeśli jest, to prace przyspieszą. Ale zaznaczał, że to też jego interpretacja. Spowodowana także wiedzą, którą posiada dzisiaj.
NOWE PODEJŚCIE
Jednego był pewien. Podczas spotkania 30 lipca 2009 roku nie zapadła decyzja o tym, żeby zakończyć prace nad „starą” i zacząć nad nową ustawą. Tłumaczył, że „stara” miała być procedowana we wrześniu. I miał nadzieję, że prace się zakończą, z uwzględnieniem wyższego opodatkowania.
Zrozumiałem, że chodzi o nowe podejście do sektora hazardowego, ale żeby to nowe podejście można było wypracować, niezbędna była wiedza i pakiet przemyśleń na ten temat – mówił Boni. Według niego, to nowe podejście miało się wiązać nie tylko ze zwiększeniem wpływów, ale także z ograniczeniem dostępności różnego rodzaju gier, w tym na automatach o niskich wygranych. To zdziwiło posła Arłukowicza, który pytał, jak zwiększać wpływy z hazardu, ograniczając do niego dostęp. Usłyszał – parafrazuje – że to było do pogodzenia.
Reasumując, w spotkaniu 30 lipca miało chodzić – jak mówi minister Boni - o impuls do nowego podejścia do zmian w ustawie, ale żadne decyzje na tym spotkaniu nie zapadły.
31 LIPCA 2009
Minister Boni zeznał, że tego dnia spotkał się z ministrem Kapicą. Byli umówieni wcześniej na spotkanie w związku z pracami nad nowelizacją ustawy o Służbie Celnej. Jak mówił, to była krótka wymiana zdań, która dotyczyła m.in. zwiększenia możliwości opodatkowania sektora hazardowego oraz przemyślenia skali jego rozrostu w Polsce.
Poseł Neumann pytał, czy Kapica nie był zdziwiony tym nowym podejściem? Minister Boni odpowiedział, że nie widział na twarzy ministra Kapicy zdziwienia. Bo Kapica jako wiceminister finansów wie, że skoro są potrzeby, to trzeba szukać rozwiązań. Ma otwartą głowę. I wie, że w różnych sytuacjach trzeba szukać różnych rozwiązań.
O tym spotkaniu minister Kapica przed komisją nie wspominał.
3 SIERPNIA 2009
Minister Kapica jest już na urlopie. Dzwoni minister Boni. Przed komisją zeznał, że to była kontynuacja rozmowy z 31 lipca. Po co dzwonił? Bo sam wybierał się na urlop i chciał przed tym urlopem pozamykać pewne rzeczy. Polecenia – jak mówi – Kapicy nie wydał. Poprosił jedynie o analizy. Bo intencja Pana Premiera była taka: potrzebujemy nowego podejścia. W rozmowie z Kapicą – jak mówi – nie padło hasło, że sprawa jest pilna.
Mimo to, minister Kapica ściąga z resortu materiały. Odbiera w Izbie Celnej w Szczecinie. I zaczyna prace nad analizą. Z taką refleksją (jak zeznał przed komisją):
Taką dokumentację odebrałem, w trakcie urlopu, powiedziałbym, analizowałem,
zastanawiałem się nad tym, jak to, jak należy to uregulować. Jak pan minister Boni
wtedy wyjaśnił, mając na uwadze nieprawidłowości i patologie na tym rynku i biorąc pod uwagę pewne rozwiązania czy modele z innych krajów europejskich.
Dopytywany przez posłankę Kempę, czy uznał to za wytyczne do ustawy, odpowiadał: No, pewne kierunkowe wskazania co do tego, jak ta całościowa zmiana ustawy o grach hazardowych miałaby wyglądać. Rozumiem, że to było wskazanie nie do fragmentarycznego, fragmentarycznej nowelizacji, tylko całościowego uregulowania rynku gier hazardowych.
To ciekawe o tyle, że minister Boni podkreślał, że chodziło nowe podejście, ale być może w ramach „starej” ustawy, która miała być procedowana we wrześniu. O wspomnianych przez Kapicę nieprawidłowościach i patologiach na rynku nie wspominał. Wspominał jedynie o konieczności ograniczenia dostępu do różnych gier, w tym automatów o niskich wygranych. Ze względów społecznych.
I jeszcze pytanie, co takiego minister Kapica usłyszał 3 sierpnia, czego nie usłyszał 31 lipca. Gdyby 31 lipca wiedział, że ma przygotować analizy, pewnie zabrałby na urlop dokumentację ze sobą i nie musiał jej ściągać z resortu przez Izbę Celną w Szczecinie...
O NIEPRAWIDŁOWOŚCIACH I SPOTKANIU PREMIERA Z KAPICĄ
O nieprawidłowościach – już tych dotyczących ustawy, jak mówi – dowiedział się w połowie września. Od kogo? Tego minister Boni nie pamięta. Pamięta za to atmosferę napięć i poczucie pilności spraw, która kazała – jak rozumiem – pracować nad ustawą szybciej niż pracuje się zwykle.
Minister Boni przypomniał sobie, że w pewnym momencie minister Kapica powiedział mu, że był w tej sprawie u Premiera. Minister Kapica przekazał mi ustalenia ze spotkania 26 sierpnia – mówił Boni, zapewniając przy tym, że żadnej tajemnicy Kapica nie ujawnił, bo trwały prace nad ustawą, a z tego, co powiedział wynikało po prostu, że trzeba nad tą ustawą nadal pracować.
I tutaj słowo wytłumaczenia, bo Jacka Cichockiego komisja o to nie zapytała. Cichocki o spotkaniu u Premiera 26 sierpnia 2009 (kalendarium):
Po spotkaniu poleca JK przygotowanie projektu nowych założeń zmian do ustawy.
Kapica (przed komisją): 26 sierpnia po spotkaniu, kiedy poinformowałem premiera o tym, że minister Boni zlecił mi takie, prowadzenie takich analiz, pan premier stwierdził, że, żebym dalej prowadził te prace, a informacja o tym, kiedy podejmiemy proces legislacyjny, zostanie mi przedstawiona w terminie późniejszym.
Boni (przed komisją): Pan minister Kapica 26 sierpnia został poinformowany, że należy nad tym projektem pracować. Usłyszał to nie tylko jako moją prośbę o analizy, ale także jako zadanie zlecone przez pana premiera
Boni potwierdził więc wersję Kapicy. O poleceniu przygotowania nowych założeń do ustawy nie ma już mowy. Być może jest to tylko niefrasobliwość słowna, ale nie zmienia to faktu, że ciągle nie wiemy, kiedy i dlaczego Premier zlecił pisanie nowej ustawy od początku?
W połowie września są już tabelki resortu finansów. I - jak zeznał minister Boni - już wiadomo, że w innych europejskich krajach opodatkowanie automatów o niskich wygranych jest dwa razy wyższe niż w Polsce. Około. W Polsce 180 euro, w innych krajach średnio 300-400 euro. Kierunek: podatki w górę.
Jak zeznał Boni, 21 września Kapica miał gotowe, spisane nowe założenia ustawy. To był roboczy materiał, ale zdaniem Boniego, od tego momentu można liczyć prace nad nową ustawą. Kto i kiedy więc polecił przygotować nową ustawę? A „starą” wyrzucić do kosza?
W sensie przygotowania założeń procedura ta intencjonalnie już trwała, ale przesądzające było spotkanie z udziałem premiera 29 września – mówił Boni.
Na spotkaniu 29 września kierunek prac został przesądzony, a Premier polecił skupić się na tym projekcie. O tym spotkaniu minister Kapica przed komisją nie wspominał. Mówił o następnym – 8 października, na którym omówiono założenia oraz powołano zespół: Boni, Kapica, Berek.
Bardzo chciałabym zobaczyć ten nowy projekt i przekonać się, czym się różnił (szacunkowo dla budżetu) od tego pierwotnego. Bo rozumiem, że państwo miało na nim zarobić więcej. W uzasadnieniu do projektu z 5 listopada 2009 czytamy:
W pierwszym roku obowiązywania ustawy spodziewany jest wzrost wpływów z tytułu podatku od gier w wysokości ok. 600 mln zł (tj. ok. 40% w stosunku do prognoz na koniec roku 2009), w kolejnych latach spodziewane jest systematyczne obniżanie się wpływów z podatku od gier średnio o ok. 200 mln zł rocznie. W roku 2015 - ostatnim roku adaptacji rynku do nowych uwarunkowań prawnych wprowadzanych niniejszą ustawą, poziom wpływów podatkowych powinien ustabilizować się na poziomie niższym do obecnego o ok. 420 mln zł, co stanowi ponad 25% aktualnych wpływów Budżetu Państwa z tytułu podatku od gier.
Plan powiększenia wpływów z hazardu – rozumiem – umarł, a górę wzięła idea rozprawienia się z rynkiem. Sądząc po finale prac nad nową ustawą hazardową. Może błądzę, ale tym bardziej nie rozumiem idei prac nad zupełnie nową ustawą podszytej hasłem: szukamy dodatkowych pieniędzy dla budżetu. 600 milionów złotych, a potem już tylko coraz mniej...
Impulsem musiało być więc coś innego. Pytanie, co. I czy nie informacje o nieprawidłowościach np. od ABW? Jakieś z rynku hazardowego były, co zeznał Jacek Cochocki. Jakie? Tego nie wiemy.
SPOTKANIE 4 SIERPNIA 2008
I jeszcze dla porządku, o spotkaniu 4 sierpnia 2008, po notatce Kapicy z 28 lipca.
Pisałam o niej jakiś czas temu:
Minister Boni mówił dziś tak: Jedynym tematem tego spotkania była notatka i wątpliwości, jakie przedstawiał pan minister Kapica, związane z tempem prac nad tą ustawą. W efekcie krótkiej rozmowy uznaliśmy, że należy pilnie nad nią pracować i pan minister Derdziuk, jak rozumiem, do tego się zobowiązał. Według Boniego uczestnicy spotkania uznali, że priorytetem jest to, by pilnie pracować nad projektem, rozstrzygnąć kwestię dopłat na korzyść ich wprowadzenia i przekazywać określoną pulę pieniędzy na działania związane ze sportem.
Kapica o tym samym spotkaniu mówił przed komisją tak:
Nie było to spotkanie dotyczące analizy wniosków. Była to krótka odprawa przed posiedzeniem komitetu Rady Ministrów, gdzie minister Derdziuk jako przewodniczący komitetu oznajmił mi, że skieruje projekt ustawy o Służbie Celnej do zaopiniowania do Kolegium ds. Służb Specjalnych, a pan minister Boni, odnosząc się czy mając na uwadze notatkę, stwierdził, że projekt ustawy o grach i zakładach wzajemnych powinien być prowadzony bez... niezwłocznie czy bez opóźnień.
Nie mam pomysłu, skąd te rozbieżności. Jakby minister Boni chciał podkreślić wagę notatki Kapicy i to, że reszta grona się nią bardzo przejęła. Zbigniew Derdziuk (szef Komitetu Stałego w tamtym czasie) potwierdził wersję Kapicy. O jego zeznaniach napiszę wkrótce.
Minister Boni zeznał także, że nie wiedział o akcji CBA. Że nie rozmawiał nigdy na temat ustawy hazardowej ani ze Zbigniewem Chlebowskim ani z Mirosławem Drzewieckim. Że ani wtedy ani wcześniej nie docierały do niego żadne informacje na temat nielegalnego lobbingu w sprawie nowelizacji. Nie chciał oceniać powtarzających się uwag do projektu ministerstwa gospodarki, ale przypomniał, że regulamin Rady Ministrów jest już w tym względzie zmieniany – tak, by resort nie mógł zasypywać Komitetu tymi samymi (już omawianymi i odrzuconymi) uwagami. Konieczne będą nowe okoliczności. I zgoda szefa Komitetu.
Micha Boni zeznawał prawie sześć godzin. Na koniec powtórzył raz jeszcze, że 30 lipca 2009 roku nie było polecenia pisania nowej ustawy, był jedynie impuls. Nawet jeśli… Pytanie brzmi, czym ten impuls był powodowany. Bo sądząc po efektach końcowych prac nad tą ustawą, raczej nie była to jednak troska o budżet… Dopłaty zniknęły, znikną jednoręcy, wzrosną podatki dla tych, którzy zostaną, ale prognozy i tak nie pozostawiają wątpliwości... Wpływy z podatków od hazardu z każdym rokiem będą topnieć.
Pytanie więc, czym ten impuls był powodowany?