Dziękuję za komentarze. I proszę o zrozumienie. Komisja pracuje w tak zawrotnym tempie, że czas na refleksje i wpisy po przesłuchaniach się kurczy. Ale będę się starała nadrabiać zaległości tak szybko, jak to tylko możliwe.
Na początek – uzupełnienie w temacie dopłat, bo to ważne, a pominęłam. Zbigniew Chlebowski zeznał, że poprosił ministra Kapicę o wyliczenia dotyczące alternatywnych rozwiązań, czyli: ile skarb państwa zarobiłby na dopłatach, a ile na podwyższeniu podatku zryczałtowanego (miesięcznie, od automatu). Analizowano różne wersje i analizy wykazały, że bardziej opłacalne są dla budżetu państwa dopłaty. Wtedy – jak mówi Chlebowski – Kapica go przekonał. To było podczas ich spotkania na przełomie marca i kwietnia 2009: Kapica pokazał mi wyliczenia. Nie zmieniłem zdania, ale Kapica mnie przekonał, że więcej pieniędzy będzie z dopłat niż z podwyżki podatku. To było jedno z naszych ostatnich spotkań. Wyliczenia wskazywały na to, że – by uzyskać porównywalne wpływy do wpływów z dopłat – należałoby podnieść podatek ryczałtowy o 80%. Kapica przekonał Chlebowskiego, ale Chlebowski zdania nie zmienił. Przyznam, że to ciekawa konstrukcja myślowa.
Słyszałam dziś Andrzeja Stankiewicza z „Newsweeka”, który mówił, że wszystkie opinie, na które w temacie dopłat powoływał się poseł Chlebowski (m.in. PAN, AGH, Politechniki Warszawskiej) powstały na zlecenie organizacji, której wiceprezesem jest Jan Kosek, czyli – jak sądzę - Związku Pracodawców Prowadzących Gry Losowe i Zakłady Wzajemne. Chlebowski miał się nimi wspierać podczas wywiadu, który ukazał się w „Newsweeku” 4 listopada 2009. To pewnie dlatego Chlebowski na pytanie posłanki Kempy: kto zlecił te ekspertyzy? Odpowiadał tak: ja nie zlecałem żadnej ekspertyzy, nie pamiętam, od kogo dostałem te ekspertyzy. Kłania się strategia, o której pisałam na początku poprzedniego wpisu: tam, gdzie mogę mieć kłopot, nie pamiętam… To, kto zlecił ekspertyzy oczywiście tych ekspertyz nie przekreśla, ale woła o ekspertyzy alternatywne. Żeby móc mówić o ekspertyzach jednoznacznie wskazujących na… Tak sądzę. Ciekawe, co o tych ekspertyzach myślałoby ministerstwo finansów, gdyby je miało. Być może miało, skoro branża od miesięcy protestowała przeciwko dopłatom.
KAMIŃSKI – OCHRONIARZ ZŁA
Zbigniew Chlebowski po godzinie opowiadania o tym, jak zawsze dbał o interes państwa i jak – także rozmawiając z Sobiesiakiem i Koskiem o dopłatach – myślał o tym, że godzą one nie tyle w branżę hazardową, ile w państwową kasę, ruszył do ataku. Wyciągnął analizę CBA dotyczącą Totalizatora Sportowego i czasów Prawa i Sprawiedliwości i zagrzmiał, że to tym właśnie powinno się zająć wtedy CBA.
Pytał, dlaczego wtedy CBA nie założyło żadnych podsłuchów, mimo że w tle pojawiały się gigantyczne pieniądze (…) czy ówczesny szef Biura był ochroniarzem osób i działań opisanych w tej analizie.
Przekaz był prosty: tutaj mowa jest o czynach (ustawa napisana przez Totalizator Sportowy, napisana tylko po to, by prywatna firma mogła zarobić na wideoloteriach miliony), a ja tylko mówiłem. I nic z tego nie wynikało. Ja jestem niewinny, a Mariusz Kamiński teraz zmanipulował materiały na mnie, a wtedy był ochroniarzem zła.
O analizie CBA powiedziano już sporo. Kamiński ciągle twierdzi, że to był materiał roboczy, oparty na przekazach medialnych i anonimach, który nie kończył się wnioskiem, że istnieje korupcyjne zagrożenie. Stąd, CBA się tym nie zajęło. Moim zdaniem, CBA miało tam co sprawdzać. Zarzuty były bardzo poważne. Chyba nikt z posłów nie zapytał Kamińskiego, w jaki sposób zostały zweryfikowane informacje zawarte w analizie, to znaczy, na jakiej podstawie CBA uznało doniesienia medialne, anonimowe oraz inne (jak twierdzi bezwartościowe) za niegroźne.
Ale my teraz nie o tym. Bo to wszystko nie zmienia faktu, że Zbigniew Chlebowski użył słabego argumentu. Byli gorsi. Tak to zabrzmiało. A CBA nie reagowało jak trzeba. To raczej argument przeciwko CBA niż za Chlebowskim. Nawet posłowie Platformy mówili mi, że Chlebowskiemu zabrakło pokory. Bo nie jest tak źle, jak wydawało się na początku, ale nie jest też dobrze. A Zbigniew Chlebowski zrobił z siebie bohatera, który walczył o dobro Polski i który zapłacił za to najwyższą polityczną cenę.
31 SIERPNIA 2009
A podsłuchane rozmowy nie są powodem do dumy. Zwłaszcza, że kiedy komisja pytała o szczegóły, poseł Chlebowski unikał jednoznacznych odpowiedzi, zasłaniał się niepamięcią. Tak było przy cytacie z marca 2009 o blokowaniu sprawy dopłat od roku, o czym już pisałam. Tak było przy opisie spotkania 31 sierpnia 2009.
Kamiński mówi nieprawdziwie, że 31 sierpnia 2009 umawiałem się przez pośredników na spotkanie. To nie jest prawda – poseł Chlebowski umiejętnie opowiada posłom z komisji półprawdę. Umówił się sam. Z własnego telefonu, ale przemawiał spotkanie znajomy ordynator. Dlaczego? Na to pytanie posłowie nie uzyskali odpowiedzi. Dlaczego? Poseł Chlebowski uparcie twierdził, że już na to pytanie odpowiadał. Odpowiadał, ale nie odpowiedział.
31 sierpnia 2009 r. Ryszard Sobiesiak rozmawia z Józefem Forgaczem, dolnośląskim onkologiem, bliskim współpracownikiem Sobiesiaka i znajomym Chlebowskiego.
J. F.: Rysiu, dzwonił nasz kolega (Chlebowski – red.) i prosił, bym ci przekazał... prosił o dyskrecję i żebym przekazał ci, że to spotkanie o 15 z Marcinem w Marcinkowicach (chodzi o Marcinowice – red.) na CPN.
R. S.: Nie o 15.30?
J. F.: O 15.
R. S.: Ale kiedy dzwonił?
J. F.: Przed chwilą do mnie dzwonił, powiedział, żebym nie gadał i żebym przekazał ci informację, żeby dyskrecję zachować.
Następnie agenci CBA śledzący Sobiesiaka zaobserwowali jego spotkanie z Chlebowskim na cmentarzu w pobliżu stacji benzynowej w Marcinowicach.
Nie dowiedzieliśmy się, dlaczego pan ordynator mówi o Marcinie, skoro chodzi o spotkanie ze Zbigniewem. I dlaczego to on to spotkanie w takiej tajemnicy przekłada. Czy coś się wydarzyło między momentem, kiedy Zbigniew Chlebowski zadzwonił do Ryszarda Sobiesiaka, żeby się z nim umówić, a tym, w którym zaprzyjaźniony ordynator dzwoni do Sobiesiaka, by to spotkanie przełożyć. Chyba, że ta rozmowa w ogóle nie dotyczy Chlebowskiego, ale to raczej mało prawdopodobne, bo choć nie zgadza się imię, to zgadza się cała reszta. Tego też się nie dowiedzieliśmy.
Dowiedzieliśmy się za to, że Zbigniew Chlebowski umówił się z Sobiesiakiem na spotkanie we Wrocławiu o godz. 15.30, dzwoniąc do niego z własnego, prywatnego telefonu. Kamiński nie wspomniał o tym, bo nie pasuje mu to do teorii o przecieku – mówił Chlebowski. I pytał: Gdybym miał wtedy jakąkolwiek wiedzę na temat akcji CBA, to czy dzwoniłbym do pana Sobiesiaka z własnego telefonu, umawiałbym się na cmentarzu, w miejscu publicznym (...) wiedząc, że i tak agenci będą w pobliżu tego miejsca?
To o tyle ciekawe, że w analizie CBA jest napisane, że o 9:55 to Sobiesiak dzwoni do Chlebowskiego i prosi o spotkanie. Chlebowski zeznał, że to on dzwonił do Sobiesiaka z własnego telefonu komórkowego, gdy podróżował po Dolnym Śląsku swoim samochodem. Potem - jak mówił - zmienił się jego kalendarz i poprosił wspólnego znajomego – ordynatora - by powiadomił Sobiesiaka o zmianie planów i przeniesieniu spotkania na stację benzynową do Marcinowic. Dlaczego? To pytanie pozostało bez odpowiedzi. Chlebowski opowiadał za komisji, że kiedy jechał na stację uznał, że pojedzie jeszcze na cmentarz, gdzie pochowana jest jego siostra. Kiedy kierował się w stronę grobu, zobaczył Sobiesiaka. Podeszliśmy do grobu mojej siostry, a po modlitwie, wracając do samochodu, odbyliśmy krótką rozmowę. To nie jest tak, jak powiedział pan Kamiński, że umówiliśmy się na cmentarzu, biegaliśmy między nagrobkami i rozmawialiśmy Bóg wie o czym. Gdybym chciał załatwiać jakieś sprawy z panem Sobiesiakiem, na pewno nie umawiałbym się w miejscu publicznym, które znajduje się przy głównej drodze krajowej Wrocław-Jelenia Góra.
O czym więc rozmawiali? Chlebowski zeznał, że prawdopodobnie na temat Czorsztyna. Ale dodał: Chciałbym wyraźnie podkreślić, że z tą sprawą nie miałem nic wspólnego. Nawet sugestie CBA, abym gościł gdzieś tam w Niepołomicach, w pięknym mieście niedaleko, rozmawiał z działaczami PO, to są insynuacje (...) wiem, że w tej sprawie prowadzone jest postępowanie i jestem pewny, że w tym postępowaniu okaże się, jaką rolę pełniła moja osoba.
Sobiesiak w rozmowie z innym znajomym mówi, że o 15:30 może wyłączyć telefon, bo będzie się widział z gościem, który dla tych twoich z Legnicy ma coś pomóc dalej. Ten znajomy to wrocławski mecenas. W tej rozmowie pada też hasło KGHM. O te szczegóły dopytywał poseł Arłukowicz. Odpowiedź brzmiała: nie pamiętam.
To, że ktoś inny przemawia spotkanie nie musi być okolicznością obciążającą. Tym bardziej nie rozumiem, dlaczego Chlebowski na to pytanie nie odpowiedział.
O STENOGRAMACH
Zbigniew Chlebowski nie pamiętał też kontekstu ani okoliczności innych podsłuchanych rozmów.
- 20 lipca 2008 roku - prawdziwą wojnę stoczyłem w czwartek - posłanka Kempa zwracała uwagę, że trzy dni wcześniej, w czwartek 17 lipca, obradował Komitet Stały Rady Ministrów, to wtedy wiceminister gospodarki Adam Szejnfeld zgłosił uwagi do projektu ustawy o grach i zakładach wzajemnych, dotyczące dopłat.
Chlebowski odpowiedział: Nie jestem w stanie przypomnieć sobie szczegółów rozmów, co do których nie przywiązywałem wagi, tym bardziej, że te rozmowy nie rodziły żadnych konsekwencji, nie rodziły podejmowanych przeze mnie żadnych działań.
- ciąg dalszy tej samej rozmowy - W ogóle to wyprostowałem, wiesz, nie chcę mówić przez ten... – dopytywał poseł Stefaniuk. Także o pierwszą część dotyczącą wojny.
Chlebowski odpowiedział: Fantazje nas w prywatnych rozmowach ponoszą. Nie ma przecież wojny, żyjemy w czasach pokoju. Jedyna rozmowa, jaka się toczyła w lipcu dotyczyła spółki Golden Play i Filmotechniki…
- ciąg dalszy - Nie dają wsparcia. W poprzedniej rozmowie ja go prawie przekonałem do takich rzeczy, że wiesz... on ze mną gadał śmiesznie, bo ja mówię, gdybyście wydali odmowną decyzję, to ja rozumiem, ale... – dopytywała posłanka Kempa.
Chlebowski uchylał się od odpowiedzi. Tłumaczył: nie pamiętam, to nie miało dla mnie znaczenia. Odpowiadam tak jak potrafię. Na ile mam wiedzy. Nie mam zamiaru fantazjować, bo takie są pani oczekiwania…
- 25 sierpnia 2008 - Z tobą na... na 90 procent, Rysiu, że załatwimy. Tam walczę, nie jest łatwo, tak ci powiem.
Chlebowski mówił: Ta barwna rozmowa na pewno nie dotyczyła ustawy hazardowej. To już wiemy. Dlaczego mówił załatwimy, a nie załatwię? Mówiłem tylko w swoim imieniu.
- 10 marca 2009 - Ja ci powiem szczerze, Rysiu... ja już nie mam siły sam walczyć z tym wszystkim... jakby Grzegorz, Mirek trochę pomogli mi... przecież wiesz, biegam z tym sam... blokuję tę sprawę dopłat od roku... to wyłącznie moja zasługa.
Chlebowski odpowiedział: ja nigdy nie blokowałem w Parlamencie żadnej sprawy. Nigdy nie blokowałem żadnego projektu. Słowa nierozważne, niefrasobliwe. Nigdy by mi nawet do głowy nie przyszło, żeby blokować przepisy, które były korzystne dla budżetu…
Jeśli nie pomyliłam się w notatkach (i stenogramy to potwierdzą), to ja już nie rozumiem, czy Zbigniew Chlebowski uważa dopłaty za korzystne czy niekorzystne dla budżetu? Brzmi to dość abstrakcyjnie. A notatki raczej robię dokładne…
- 29 sierpnia 2009 r. do Ryszarda Sobiesiaka dzwoni Andrzej Stoch, małopolski biznesmen. Stoch w rozmowie dotyczącej małopolskiej PO pyta o spotkanie Chlebowskiego z Drzewieckim i jego wyniki. Sobiesiak odpowiada:
W tym tygodniu mieli się spotkać. (...) Wiesz, ja tam miałem... – jak się spotkamy, to ci powiem – z Magdą miałem w Warszawie gdzieś tam ją włożyć, nie chciałem do nich kur... dzwonić, bo zaczęli gdzieś pisać, gadać głupoty... Dzisiaj jest sobota, no to może dzisiaj wieczorem albo jutro rano zadzwonię do tego do domu i zapytam, co jest grane.
Dowiedzieliśmy się tyle, że Zbigniew Chlebowski z Mirosławem Drzewieckim nigdy na temat ustawy hazardowej. To ważne. To dużo. Ale za mało, żeby wyjaśnić, czy w stenogramach naprawdę nic się nie kryje.
O RYSZARDZIE SOBIESIAKU
Przyznaje, że go zna. Od kilku lat. Że dwa razy gościł w jego ośrodku w Zieleńcu. Zaznaczył, ze to najpiękniejsza miejscowość na Dolnym Śląsku. Jeździli tam – jak mówił – prezydenci Kwaśniewski i Wałęsa. Zawsze płacił za siebie. Nie wypiera się także znajomości z Janem Koskiem, którego bardzo szanuje. Opowiedział komisji o tym, że Jan Kosek jest umierający i że kiedy składali sobie życzenia na Boże Narodzenie Kosek miał powiedzieć, że chciałby przed śmiercią jeszcze tą całą sprawę wyjaśnić. Chyba wszystkim zrobiło się wtedy nieswojo. Chlebowski nie musiał tego opowiadać. Ale najwyraźniej chciał. Pytanie, po co. Zostawię bez odpowiedzi.
Z Ryszardem Sobiesiakiem spotkał się, jak zeznał, kilka razy. Po pytaniach posła Sekuły przyznał, że pił z nim i Koskiem wódkę. O czym rozmawiali? Nie tylko o ustawie hazardowej. O co prosił Sobiesiak? – dociekał poseł Neumann. Chlebowski odpowiadał: Golden Play, rozmawialiśmy o ustawie hazardowej, o rozporządzeniu ministra finansów. Czasami prosił o różne sprawy. Rozmawialiśmy na temat Czorsztyna, inwestycji w Zieleńcu. Ja przed tym nie uciekam. Jednocześnie zapewniał, że nigdy za tymi prośbami nie szły jego czyny, innymi słowy, że nic nie załatwił.
Poseł Neumann dopytywał, czy Sobiesiak prosił o pomoc także innych polityków. Zbigniew Chlebowski mógł wtedy powiedzieć, że oczywiście tak: To jest człowiek, który jest w stanie rozmawiać z każdym o wszystkim. Jestem pewny, że jeśli spotykał się z innymi politykami, to rozmawiał także o ustawie hazardowej.
Kto jeszcze zna Sobiesiaka?Jerzy Szmajdziński, Adam Lipiński, Ryszard Czarnecki – wymieniał Chlebowski, podpytywany przez posła Neumanna. Czarnecki – jak mówił – miał nawet pracować w jednej z jego firm. Zaznaczył jednak, że są to informacje zasłyszane. Czarnecki skomentował, że Chlebowski kłamie.
Dowiedzieliśmy się, że Ryszard Sobiesiak jest już w kraju, że kilka dni temu zeznawał w prokuraturze i że zaraz potem zadzwonił do Chlebowskiego, co spowodowało, że posłowi spadł kamień z serca. Bo – jak mówił – bez zeznań Sobiesiaka nie mógłby się oczyścić, a tak ma nadzieję, że także przed komisją śledczą Sobiesiak wyjaśni, że żadnej afery nie było.
I jeszcze jedno, Chlebowski pytany, czy wiedział o tym, że Sobiesiak miał wyrok za korupcję, odpowiedział, że dowiedział się z mediów. To może zastanawiać, bo przecież ministerstwo finansów nie przedłużyło zezwolenia dla Golden Play także dlatego, że Sobiesiak miał wyrok na koncie. Nie wiem, czy chodziło tylko o jego wyrok, ale jednak. I skoro Chlebowski interweniował w tej sprawie, to chyba pytał, dlaczego to zezwolenie nie zostało przedłużone?
SPOTKANIE PREMIERA Z DRZEWIECKIM 19 SIERPNIA
Na pytanie, kiedy się o nim dowiedział, odpowiedział, że na pewno nie przed 26 sierpnia. Kiedy? Nie pamięta.
WYWIADY PRASOWE
Poseł Arłukowicz przypominał posłowi Chlebowskiemu, co mówił w różnych wywiadach. Pytał m.in. o wywiad dla ”Gazety Wyborczej”, który ukazał się 2 października 2009. Pyta Renata Grochal:
Ale w stenogramach mówi pan, że ”Miro i Grześ nie dają wsparcia”. Co to za osoby? - Mam wielu kolegów o imieniu Grześ, Miro, z wieloma kolegami w klubie rozmawiam, podobnie jak z ministrami. Nie chodzi o Mirosława Drzewieckiego i wicepremiera Grzegorza Schetynę? - Nie wiem, w jakim kontekście padają te słowa. W kontekście ustawy hazardowej, którą opiniował minister sportu. - Przedstawiałem swoje uwagi również Grzegorzowi Schetynie i ministrowi sportu. Ale to były luźne rozmowy niemające nic wspólnego z wywieraniem nacisków.
Jakie uwagi przedstawiał Schetynie i Drzewieckiemu? Dziś mówi, że nigdy z nimi o ustawie hazardowej nie rozmawiał… Zbigniew Chlebowski odpowiada: Zeznaję pod przysięgą. To była krótka rozmowa po konferencji, nie autoryzowałem. Ważne jest to, co mówię dzisiaj.
Kolejny wywiad. Tym razem dla „Newsweeka”, 4 listopada 2009, pytają Andrzej Stankiewicz i Piotr Śmiłowicz:
Newsweek: Przecież żaden resort nie pozbywa się dobrowolnie pieniędzy. A tu coś takiego miało miejsce. Dopuszcza pan możliwość jakiegoś wpływu lobbingowego na Drzewieckiego? Zbigniew Chlebowski: Nie. Powiem coś przewrotnie. Mam największy żal do ministra finansów.
Newsweek: Dlaczego? Zbigniew Chlebowski: Uważam, że toczyły się jakieś gry w Ministerstwie Finansów, które toczą się tam zresztą od kilkunastu lat. To w Ministerstwie Finansów ścierają się przecież różne interesy.
Newsweek: Kwestionuje pan uczciwość wiceministra Kapicy? Zbigniew Chlebowski: Nie. Ale skoro w ministerstwie rodzi się pomysł dopłat, wideoloterii czy oddania hazardu samorządowcom, to czy to jest wina Chlebowskiego i Drzewieckiego? Nie, to jest wina autora ustawy – ministra finansów.
Dziś poseł Chlebowski nie ma już żalu do ministra finansów. Nie ma też wiedzy o grach w ministerstwie finansów. Ale przyznaje, że tym razem wywiad autoryzował. Znowu powiedział więc coś, czego tak naprawdę nie myślał? Jak w podsłuchanych rozmowach…
Na koniec, przekaz najwyraźniej miał być taki: nie robiłem niczego, czego nie robią inni: spotykałem się z przedstawicielami różnych branż, inni też tak robią, interweniowałem w ich sprawach, inni też tak robią (tutaj Chlebowski przypomniał posłance Kempie 70 interpelacji poselskich, nie zważając na to, że interpelacja to jednak coś innego niż nieformalna rozmowa z wiceministrem po rozmowie przy wódce z biznesmenem skazanym za korupcję), znam Sobiesiaka, inni też go znają i też mu pomagają.
I jeszcze, wprawdzie warto poczekać na stenogramy, które precyzyjnie pokażą różnicę, ale warto zwrócić uwagę, że Zbigniew Chlebowski raz podkreśla, że ustawa nie dotarła do Sejmu i że gdyby dotarła, to zamawiałby do niej ekspertyzy i zgłaszał uwagi, a tak – tego nie robił. To jak czytać jego spotkania z Kapicą? Kapica mówi, że nie miały one charakteru konsultacji, że Chlebowski miał prawo pytać w ramach ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Z drugiej strony mówi, że Chlebowski szukał możliwości odejścia od dopłat. I proponował podwyższenie podatku ryczałtowego, co Chlebowski sam podkreślał mówiąc, że to jego autorski pomysł. To próbował wpłynąć na kształt ustawy czy nie? Traktujmy się poważnie. Ostrzegał, że dopłaty to zły pomysł, a podatek dobry i miał nadzieję, że wiceminister tego nie uwzględni?
I już zupełnie na koniec, Zbigniew Chlebowski żalił się, że kiedy Jan Kosek powiedział w TVN24, że tylko ktoś, kto nie zna przewodniczącego Chlebowskiego może mu zarzucić, że z nim można coś załatwić, stacja wyemitowała to tylko raz i nikt tego potem już nie powtórzył. Ja nie mówię, że Chlebowski czerpał korzyści z tego, że obiecywał pomoc. Oprócz jednej wpłaty na kampanię (wpłacał Jan Kosek), zgodnie z prawem, w 2005 roku, nikt mu niczego nie udowodnił. Ale Chlebowski obiecywał pomoc i próbował coś załatwiać. Pytanie, czy to, że nie załatwił, bo się nie udało jest okolicznością na tyle łagodzącą, by robić z siebie dziś bohatera i ofiarę CBA.