Jak Jarosław Kaczyński zmienił zdanie

Ciągu dalszego – pozwolą Państwo – cytować nie będę. Różnica jest zasadnicza. Choćby tylko dlatego, że Mirosław Drzewiecki utrzymuje, iż zdania nie zmienił. Że budowa stadionu miała być od początku finansowana z budżetu państwa. Dopłaty miały finansować to, co wokół stadionu, z czego potem UEFA kazała zrezygnować. Stąd, pismo z 30 czerwca 2009 – jak tłumaczy były minister sportu – miało zmienić jedynie uzasadnienie, a że sugerowało zmianę ustawy – to już – jak mówi Drzewiecki - błąd urzędnika. Idąc tym tropem, zmiany zdania nie było. Oprócz tej na samym początku (w kwietniu 2008), kiedy rzeczywiście Drzewiecki dopłat nie chciał, ale w końcu dał się przekonać ministrowi Rostowskiemu. Ale przecież nie o tą zmianę zdania w całej sprawie chodzi. Była jeszcze jedna, do której minister się nie przyznaje. Pismo z 2 września 2009 o tym, żeby pieniądze z dopłat przeznaczyć na inny cel. Ale jako, że to ciągle pochodna urzędniczego błędu, o zmianie stanowiska mowy być przecież nie może.

Jarosław Kaczyński zeznawał w piątek, 5 lutego. Sto lat temu. Jak mogę, staram się nadrabiać zaległości.

„TO BYŁ BŁĄD”

To, co napisałam powyżej nie zmienia faktu, że w czasach, kiedy Jarosław Kaczyński był Premierem dyskusja wokół tego, kto i jak ma finansować budowę Stadionu Narodowego była dyskusją ciekawą i zastanawiającą. O czym już pisałam. Choć – sądząc po niektórych wpisach – nie wszyscy to zauważyli:

CZYTAJ TU

I TU

Wiemy już, że koncepcje były dwie. I dwa tak naprawdę były projekty. Jeden zaprzeczał drugiemu. Ten ministerstwa finansów przewidywał dopłaty, a nie przewidywał obniżki podatków od wideoloterii oraz zniesienia dopłat od wideoloterii. Ten ministerstwa skarbu tą obniżkę i zniesienie dopłat przewidywał. Jak to, że Narodowe Centrum Sportu ma budować Totalizator Sportowy. Jarosław Kaczyński zeznał, że pierwotnie był przekonany do wersji forsowanej przez resort skarbu. Czyli: buduje Totalizator.

SPOTKANIE 9 MARCA 2007

9 marca 2007 zwołał naradę, bo – jak zeznał - wiedział, że ministerstwo finansów jest przeciwne koncepcji, by to Totalizator Sportowy budował NCS. I by z tego powodu obniżać podatki od wideoloterii. Na spotkanie zaprosił: Gosiewskiego, Banasia i Szałamachę. Po spotkaniu Banaś sporządził notatkę. W dużym skrócie: Premier każe słuchać Totalizatora. W ustawie mają się znaleźć zapisy, które Totalizator proponuje.

Notatka tutaj

Dlaczego? Kaczyński odpowiada: Dlatego, że w tym momencie uważałem, że to jest najlepsza droga do szybkiego wybudowania Narodowego Centrum Sportu.

I jeszcze: To była spółka, która traciła bardzo mocną pozycję na rynku, jakby słabła. Jej udział był coraz mniejszy. Nie potrafię powiedzieć, czy w liczbach bezwzględnych też miała coraz mniej. I żeby tą kondycję poprawić, musiała mieć, tutaj znów użyję tego słowa, które było wobec mnie używane: nowy produkt. No, tym nowym produktem miała być wideoloteria i dlatego postulowano przepisy, które umożliwią jej

funkcjonowanie. To z kolei prowadziłoby prawdopodobnie do bardzo mocnego

uderzenia w interesy właścicieli automatów do gry, zwanych jednorękimi bandytami,

czyli w ten prywatny biznes, no. Nie ukrywam, że nie uważałem, by moją misją była

obrona tego biznesu.

KTO PRZEKONAŁ PREMIERA?

Ciekawe, kto miał na ówczesnego Premiera tak duży wpływ, by go przekonać, że Totalizator sobie z tak dużą inwestycją jak NCS poradzi. Biorąc pod uwagę, że musiałby wziąć gigantyczny kredyt, żeby sfinansować budowę, bo wideoloterie zaczęłyby przynosić zyski dopiero po kilku latach.

Wiemy, że jedną z takich osób był niewątpliwie minister skarbu Wojciech Jasiński. A z nim wiceminister skarbu Paweł Szałamacha. Jarosław Kaczyński zeznał, że nie bez znaczenia było dla niego to, iż początkowo także resort sportu za taką opcją się opowiadał. Przynajmniej takie ma dziś wrażenie:

(…) ja mam wrażenie, że przez jakiś czas przynajmniej przychylał się do tego także pan minister Lipiec. On później zaczął mieć pewne wątpliwości, bo tam była sprawa własności tego terenu, czy to ma być budowane w ten sposób, że teren ma być wniesiony jako aport do totalizatora, czy też może ma pozostać w dalszym ciągu własnością Centralnego Ośrodka Sportu, czyli, krótko mówiąc, będzie w gestii ministerstwa sportu. To były zresztą te powody, dla których ja zacząłem zmieniać decyzję, bo tutaj okazało się, że to wszystko tak naprawdę nie jest ani takie proste, ani takie zupełnie uzgodnione.

Tomasz Lipiec, zeznając przed komisją, nie wspomniał o tym, że resortowi sportu kiedykolwiek pomysł z Totalizatorem Sportowym w roli głównej się podobał. Wręcz przeciwnie:

(…) ja powiem tak: my byliśmy przeciwko i myślę, że wśród, wśród członków rządu czy wśród osób decydentów to było stanowisko przeważające, Byliśmy przeciwko temu, aby tę inwestycję prowadził Totalizator Sportowy, a już na pewno byliśmy przeciwko, jako resort, przekazaniu gruntów, które były w gestii ministra skarbu, a w zarządzie – zakładu budżetowego ministerstwa sportu, właśnie Totalizatorowi Sportowemu.

GILOWSKA GÓRĄ

Kiedy Zyta Gilowska zeznawała przed komisją, nie chciała powiedzieć śledczym, jak przekonała Jarosława Kaczyńskiego do swojej koncepcji. Mówiła, że to nie spowiedź powszechna. I że skoro zeznaje pod przysięgą, nie oznacza to wcale, że posłowie mają do jej głowy wtyczkę.

Jarosław Kaczyński w tym temacie był bardziej rozmowny i wymieniał argumenty, którymi wicepremier jego rządu go do dopłat przekonała. Jak i do tego, by Totalizatorowi Sportowemu nie powierzać tak dużego zadania, jakim jest budowa NCS, z przejęciem gruntów na dodatek. Zacytuję spory fragment. Najważniejszy argument, który wracał podczas przesłuchania, to konsolidacja finansów publicznych. Gilowska nie miała wątpliwości, że budowa NCS przez TS ten plan rozbije:

Pierwszy punkt tej argumentacji to jest sprawa konsolidacji finansów

Publicznych (…) I to był argument z mojego punktu widzenia bardzo istotny, bo uważałem, że to jest dobry kierunek działania Ministerstwa Finansów i dobry kierunek działania rządu. Ale były także i inne wątpliwości, w szczególności wtedy, kiedy powstało pytanie: Czy Totalizator Sportowy jest w stanie być inwestorem, czy ma do tego kwalifikacje? Otóż wydawało mi się, że totalizator jako firma tego rodzaju kwalifikacji nie ma, no bo to są kwalifikacje o specyficznym charakterze, czyli że, krótko mówiąc, trzeba by powołać firmę córkę i zresztą taki pomysł w pewnym momencie był. No ale z drugiej strony moja znajomość funkcjonowania tej sfery, sfery własności państwowej, pokazywała na jedno, że jak jest firma córka firmy Skarbu Państwa, to wpływu na to nie ma już żadnego. W związku z tym na to się nie zgadzałem.

INNE ARGUMENTY

Do tego dochodziła też pewna ewolucja stanowiska ministerstwa sportu, które zaczęło się obawiać, że poniesie pewne straty związane z tego rodzaju rozwiązaniami. Była też kwestia własności tych terenów, na którym to centrum miało być budowane, czyli terenów wokół dawnego Stadionu Dziesięciolecia, samego Stadionu Dziesięciolecia i wokół Stadionu Dziesięciolecia. No i kiedy to wszystko sobie w pewnym momencie podsumowałem, to doszedłem do wniosku, że trzeba jednak się przychylić do tego, co proponuje pani premier.

KROPKA NAD I

W postaci nowej minister sportu. Elżbieta Jakubiak od początku była przeciwna temu, by NCS budował Totalizator.

Na pewno pewne znaczenie miało też stanowisko nowej minister sportu, to znaczy pani Jakubiak, przepraszam, pani Elżbiety Jakubiak. I doszło do zmiany stanowiska i w związku z tym ta koncepcja budowy przez totalizator została zaniechana. Wydano odpowiednie decyzje, to było, o ile sobie przypominam, gdzieś w lecie 2007 r.

Jarosław Kaczyński nie umiał odpowiedzieć na pytanie, kiedy dokładnie dał się przekonać. I kiedy dokładnie zapadły ostateczne polityczne decyzje w tej sprawie. Czy przed 14 maja 2007? To o tyle ważne, że tego samego dnia w dwóch resortach (finansów i skarbu) przyjęto dwa wykluczające się wzajemnie projekty. Kaczyński zeznał, że prawdopodobnie decyzja była zanim resort Zyty Gilowskiej odrzucił propozycje Totalizatora i przyjął projekt z dopłatami. Choć nie wyklucza, że mogło być inaczej. Bo – jak tłumaczył – Zyta Gilowska była bardzo asertywną osobą. Innymi słowy, mogła podjąć decyzję na kierownictwie resortu, nie mając jeszcze zgody Premiera.

Ale… nie dlatego ta informacja była ważna. Tego samego dnia – resort skarbu – wbrew resortowi finansów – przyjął projekt uwzględniający postulaty Totalizatora. Wbrew Premierowi? To chyba mało prawdopodobne. Choć może do końca nie chciał składać broni…

GTECH

Pytanie, które wraca od początku. Czy, a jeśli tak, to jaki udział w rozmowach o projekcie resortu skarbu miała firma GTech – potencjalny beneficjent wprowadzenia na rynek wideoloterii? Z dotychczasowych zeznań złożonych przed komisją wynika, że żaden (poza oficjalnymi pismami wysyłanymi do resortu finansów w ramach konsultacji społecznych). Prezes Gtech stanie przed komisją w marcu.

Jarosław Kaczyński pytany, czy w rozmowach o postulatach Totalizatora obejmujących wprowadzenie na rynek wideoloterii pojawiał się temat amerykańskiego dostawcy oprogramowania, odpowiadał:

Wydaje mi się, że nie był poruszany, ale gdyby pan powiedział: Postaw pan głowę – to bym nie postawił.

KTO NAPISAŁ PROJEKT TOTALIZATORA?

Kaczyński zeznał, że nie wiedział, iż projekt, który latem 2006 Krzysztof Jurgiel przyniósł Przemysławowi Gosiewskiemu powstał w Totalizatorze Sportowym. Zeznał też, że notatka, z którą zapoznał go Gosiewski była niepokojąca:

Po pierwsze, dlaczego przez klub tego rodzaju ustawa, bo gdyby to była ustawa dotycząca np. rolnictwa, to nie miałbym żadnych wątpliwości, no ale tu, powtarzam, jest sfera delikatna, a po drugie tam była mowa o jakimś uwikłanym departamencie, więc chciałem to jakoś wyjaśnić, bo w tym momencie jeszcze nie wiedziałem, o co chodzi.

Wiemy, że pod koniec sierpnia notatka Gosiewskiego – na polecenie Premiera – trafiła do CBA. Wiemy też, że nic się z nią dalej nie działo. Szef CBA uznał, że nie ma podstaw, by wszczynać w tej sprawie jakiekolwiek czynności. Z zeznań Jarosława Kaczyńskiego wynika, że we wrześniu poinformował go o tym osobiście Mariusz Kamiński:

We wrześniu, to był prawdopodobnie wrzesień roku 2006, rozmawiałem w tej sprawie z panem ministrem Kamińskim i on mi powiedział, że, generalnie rzecz biorąc, tutaj nie doszukano się niczego, co byłoby przedmiotem zainteresowania, czy to prawnokarnego, czy nawet jakiegoś wynikającego ze złamania norm moralnych. Ja zresztą dowiadywałem się o tą sprawę także innymi kanałami, także partyjnymi.

Innymi słowy, problemu nie było. Dla Jarosława Kaczyńskiego nie było go także wtedy, kiedy projekt z TS trafił – przez Przemysława Gosiewskiego – do ministerstwa finansów:

Dowiedziałem się, że pan Jurgiel jako wiceprezes, czy wiceprzewodniczący klubu od spraw legislacyjnych, otrzymał od pana ministra Banasia ten projekt i zgodnie z ustaloną procedurą przekazał go do konsultacji ministrowi Gosiewskiemu, który go przekazał do dalszych konsultacji. Myśmy ustalili, żeby projekty, które idą przez klub, były zawsze przekazywane do rządu, do konsultacji, żeby nie powstawało zamieszanie. I tutaj wszystkie procedury były przestrzegane.

Jakie procedury? Projekt został napisany w jednej ze spółek. I nie ma to, moim zdaniem, znaczenia, że skarbu państwa. Po to są konsultacje, żeby każdy podmiot mógł o swoje interesy walczyć. Ten – skarbu państwa – przy szczególnym poparciu resortu skarbu zapewne. Ale nie można mówić, że wszystkie procedury były przestrzegane, podczas gdy już na dzień dobry złamano podstawową zasadę. Równości. Bo w tych kategoriach można i trzeba o tej sytuacji rozmawiać.

Poza tym, jakie to procedury każą projekt przyniesiony z ministerstwa finansów odsyłać do konsultacji do … ministerstwa finansów. Nielogiczne. Absurdalne. Dlaczego nikt nie zainteresował się pochodzeniem tego dokumentu? Nie dopytał? Zarówno minister Banaś, jak i dyrektor Cendrowska wiedzieli, skąd projekt przyszedł. Z nikim się tą wiedzą nie podzielili? Krzysztof Jurgiel nie wiedział? Przemysław Gosiewski nie wiedział? Tak zeznali przed komisją… Zadziwiające, przyznam szczerze.

„DONOSY WRZUCAM DO NISZCZARKI”

Między Jarosławem Kaczyńskim a Jarosławem Urbaniakiem iskrzyło od początku, ale prawdziwy pokaz fajerwerków zobaczyliśmy, kiedy padły pytania o analizę CBA, która trafiła do komisji. Tę samą, o której Mariusz Kamiński mówił przed komisją tak:

Jest to zupełnie roboczy materiał sporządzony na bardzo niskim etapie tzw. sita, znaczy, są wydziały analityczne w CBA, które analizują to, co się dzieje w mediach, tzw. biały wywiad, wychwytują jakieś rzeczy w danym momencie, które mogą być istotne i starają się dokonać takiej wstępnej analizy. Tak że to była zupełnie wstępna, robocza analiza sporządzona na potrzeby wydziału, która do mnie nigdy nie dotarła. Ja ją teraz przeczytałem ostatnio. I jeżeli chodzi o jej zawartość, to jednoznacznie mogę powiedzieć: tam nie ma żadnych własnych ustaleń CBA. Cała ta analiza oparta jest na podstawie anonimów. I z treści tych anonimów jasno może wynikać, że moglibyśmy spokojnie je podpisać: Ryszard Sobiesiak czy Jan Kosek.

Dopytywany przez marszałka Stefaniuka, Kamiński tłumaczył, że analityczka uznała te informacje za niewiarygodne. Dlatego analiza nigdy do niego nie trafiła. Pytanie tylko, w jaki sposób informacje w niej zawarte zostały zweryfikowane? Bo niektóre z czasem się potwierdziły. Jak ta na przykład, że latem 2006 projekt jednak powstał w Totalizatorze.

Fragment przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego:

Poseł Jarosław Urbaniak:

Aha. Pan w jednej z odpowiedzi na pytania powiedział, że pańscy urzędnicy byli

niezależni, odporni na wpływy. Ja chciałbym zacytować fragment jednego dokumentu: Autorem najważniejszych zmian legislacyjnych jest były prawnik Totalizatora Sportowego Grzegorz Maj. To on razem z prezesem Totalizatora Sportowego Jackiem Kalidą wykorzystali wsparcie polityczne szefa komitetu stałego Rady Ministrów Przemysława Gosiewskiego i zamknęli usta sprzeciwiającym się sporej części zmian merytorycznych specjalistom z Ministerstwa Finansów, nadzorowanym przez wiceministra finansów Mariana Banasia. Wie pan skąd to jest cytat?

Pan Jarosław Kaczyński:

Pan, panie pośle... To jest cytat z jakiegoś donosu czy też donosicielskiego

artykułu. Tyle...

Poseł Jarosław Urbaniak:

To nie jest cytat z donosicielskiego artykułu, to są wnioski analityka CBA.

Pan Jarosław Kaczyński:

Panie pośle, obawiam się, że pan się myli, że to jest jednak cytat

z donosicielskiego artykułu, z tego dokumentu, którego ja nie znałem wtedy, natomiast oczywiście zapoznałem się z nim w tej chwili, to znaczy, w ostatnich tygodniach, który to dokument składa się nie z żadnych opracowań CBA, opartych o wiedzę zdobywaną metodami operacyjnymi, tylko właśnie z donosów, co do których można przypuszczać, że były wysyłane przez ludzi z tego samego środowiska, co pan Sobiesiak, albo przynajmniej zbliżonych środowisk, tudzież artykułów w niektórych czasopismach, niektórych gazetach, które też noszą cechy artykułów o charakterze lobbystycznym, tak że proszę wybaczyć, ale ja nie będę się do tego w ogóle ustosunkowywał, bo w ten sposób musiałbym się ustosunkowywać na przykład do licznych donosów, które otrzymuję jako poseł na Sejm, a które dotyczą bardzo

różnych ludzi, nie wyłączając członków tej komisji, ale oczywiście nie będę na ten

temat niczego mówił.

Poseł Jarosław Urbaniak:

No, to bardzo eleganckie, szczególnie z tymi członkami komisji, panie premierze...

Pan Jarosław Kaczyński:

Ale, panie, panie pośle, ja tylko chciałem powiedzieć, że nie należy poważnie

traktować donosów, niezależnie od tego, czy one dotyczą ludzi ze swojej strony

politycznej, czy też z innej. Ja donosy po prostu wyrzucam do niszczarki. I to jest tyle.

Powtarzam: nie należy posługiwać się donosami i sądzę, że mało eleganckie było

posłużenie się tym donosem w tej chwili, ale oczywiście pan poseł ma do tego prawo.

Poseł Jarosław Urbaniak:

To nie jest posłużenie się donosem, bo to sugerowanie, że materiał analityczny

CBA jest oparty na anonimach i na donosach, to może by i ktoś kupił tą informację,

którą i pan, i inni członkowie PiS-u cały czas sprzedają. Problem polega na tym, że

wnioski, a to jest jeden z wniosków, że wnioski, które zostały wyciągnięte przez

analityczkę CBA wtedy, dokładnie zostały przez komisję potwierdzone. To fajne

donosy i fajne, dziwne artykuły, jeśli z nich można wyciągnąć dokładnie to, co się

wtedy działo.

Pan Jarosław Kaczyński:

Panie pośle, przyjmuję do wiadomości, że takie jest pańskie przeświadczenie, nie

podzielam go.

Rację miał poseł Urbaniak o tyle, że cytował słowa z Podsumowania analizy CBA. Można było więc oczekiwać, że podsumowaniu analityczka CBA pisze o wnioskach, jakie ona wyciąga z materiałów, które analizowała. Tym bardziej, że wśród tych wniosków pojawia się i taki, że w związku z tym, co się dzieje, Totalizator wideoloterii nie wprowadzi, bo zapisy w projekcie ustawie są dla wideoloterii niekorzystne i wprowadzanie wideoloterii w tych ustawowych warunkach przyniosłoby TS duże straty. Czy to też cytat z anonimu? Pod którym mógłby się podpisać Sobiesiak albo Kosek? Nie sądzę. To wnioski analityczki, o które na pewno warto pytać.

„KAMIŃSKI POWINEN DOSTAĆ MEDAL”

Celowo zostawiłam ten wątek na koniec, bo był najmniej merytoryczny, najbardziej polityczny. Manifesty wygłaszał były Premier. Na co posłowie Platformy reagowali nie tylko uśmiechem. Argumenty Jarosława Kaczyńskiego w sprawie Mariusza Kamińskiego są powszechnie znane, więc przytaczać ich nie będę. Sprowadzają się do stwierdzenia, że Kamiński za ujawnienie afery hazardowej powinien dostać medal, a dostał dymisję, bo Premier Tusk ma coś na sumieniu.

Ale nie to mnie poruszyło. Choć uważam, że Premier Tusk w aferze hazardowej nie ma żadnej roli. Popełnił błąd zapraszając na rozmowę ministra Drzewieckiego i posła Chlebowskiego, zamiast spotkać się z Rostowskim i Kapicą. Ale to nie była i nie jest jego afera. A właśnie to próbował powiedzieć komisji Jarosław Kaczyński. Sięgając po skandaliczne porównanie:

ABW wykrywa zabójców generała Papały. I jaka jest reakcja rządu? Szef ABW zostaje zwolniony. Jaki domysł w tej sytuacji jest w najwyższym stopniu uzasadniony? No, to jest domysł, że ci, którzy decydują o zwolnieniu tego szefa, mają jakieś związki z tą sprawą, mają jakieś interesy, żeby ją kryć. No, tego rodzaju zjawisko wystąpiło w tym wypadku, dlatego można tutaj mówić o aferze nie tylko tych panów, których nagrywano, ale także o aferze premiera Donalda Tuska.

Jak można zestawiać aferę hazardową z zabójstwem generała Papały? Nawet jeśli nie chodziło tutaj o porównanie obu spraw. Samo przywoływanie w takim momencie i takim kontekście zbrodni, która jest największym wyrzutem sumienia polskiego wymiaru sprawiedliwości musi budzić sprzeciw.

I jeszcze jeden cytat, który u mnie emocje budzi znacznie mniejsze, ale pamiętam wpisy, które o ten cytat właśnie się upominały:

Ja wielokrotnie w rozmowach z panem ministrem Kamińskim, ale także w tych momentach, w których odbierałem przysięgę od funkcjonariuszy CBA – bo to przecież była instytucja wtedy dopiero powstająca i w Muzeum Powstania Warszawskiego organizowane były takie uroczyste przysięgi – mówiłem: Jesteście przede wszystkim od tego, żeby pilnować aktualnie rządzących, czyli nas, rządu Prawa i Sprawiedliwości, koalicjantów. Znaczy w tym okresie, kiedy koalicjanci byli – bo ja przypomnę, że oni byli przez 14 miesięcy, z tych dwóch lat naszych rządów koalicja trwała przez 14 miesięcy – to było bardzo mocno podkreślane, no, i później były tego skutki, no, które doprowadziły do znanych wydarzeń, czyli do przyspieszonych wyborów.

Nie widzę tutaj nacisku na kogokolwiek. Widzę za to coś, co mnie smuci. Muzeum Powstania Warszawskiego w roli tła dla służby, która ma walczyć z korupcją. Dlaczego? W roli tła dla Premiera, który tą przysięgę od służby odbiera. Po co? Pytania retoryczne, ale blog nie jest o tym, więc ani tego ani innych tematów z dala od komisji hazardowej rozwijać nie będę. Zobowiązałam się, że będę relacjonować prace komisji. Także tutaj. I będę to robić do momentu, w którym Sejm przyjmie sprawozdanie. Potem bloga zamykam. Taki był plan. Nic się w tym temacie nie zmieniło.

STEFANIUK PYTA O GOLFA

I już zupełnie na koniec. Niezawodny Franciszek Stefaniuk pytał, czy prezes Prawa i Sprawiedliwości gra w golfa. Ubolewał, że nie gra. Tak jak on. I że to wywołuje śmiech na sali, podczas gdy przy innych świadkach publiczność wcale się nie śmieje. Ot, taki żarcik sytuacyjny.