"Najgorszy uczestnik ruchu". Chcą, by wyszedł z podziemi i zszedł z kładek

Marcin Chłopaś, tvnwarszawa.pl: jak żyje się pieszym w Warszawie?

Robert Buciak, Zielone Mazowsze: Sytuacja pieszych w Warszawie jest bardzo trudna. Mamy niewiele ulic, gdzie chodniki są rzeczywiście dobrze zbudowane. W bardzo wielu miejscach chodniki są wąskie, przerywane poprzez wjazdy bramowe, przez parkujące samochody. Na chodniki zrzuca się wszystko, co przeszkadza innym – śmietniki, słupy, bannery reklamowe. Bardzo wiele chodników jest w tak złym stanie, że przy najmniejszym deszczu tworzą się kałuże, które uniemożliwiają przejście. Poza tym oprócz chodników mamy jeszcze przejścia dla pieszych i one są bardzo niebezpieczne, ponieważ samochody parkują tuż przed nimi, chociaż jest to niedozwolone. Wiele zebr prowadzi przez wielopasmowe arterie bez wysepki po środku. Problem jest też z odwodnieniem. Często tworzą się kałuże, co jest również niebezpieczne, bo osoba próbująca zejść z przejścia i napotykająca kałużę musi ją obchodzić jezdnią. Zielone światła na przejściach trwają dla pieszych bardzo krótko. Przez to osoby starsze, z ograniczoną możliwością poruszania się są zmuszone do biegania, albo przechodzenia na dwa razy, co powoduje stratę czasu lub zmęczenie. Najwyższy czas to zmienić, żeby było łatwiej dla zwykłych ludzi.

Może po prostu nie da się zrobić tak, żeby pieszym było dobrze?

Da się. Byłem w tym roku w Kopenhadze i tam nie ma takich przypadków, żeby na chodniku powstawała kałuża. Nie ma takich sytuacji, że wjazd bramowy przecina chodnik. Da się stworzyć przestrzeń dla pieszych, żeby była bezpieczna i wygodna. Są na to liczne opracowania naukowe i techniczne. Są pewne standardy, które można powszechnie stosować. A w Warszawie najczęściej nie ma na nie pieniędzy.

Jak nie ma pieniędzy, to wiadomo, że jest źle. Ale pieniędzy nie ma.

To nie tak. Po pierwsze infrastruktura piesza jest bardzo niedoinwestowana. Miasta na całym świecie regularnie prowadzą badania ruchu. Ostatnie takie badanie urząd miasta zlecił w 2015 roku Politechnice Krakowskiej. Przepytano 17 tysięcy osób o to, jak poruszają się po mieście. Okazało się, że 18 procent podróży odbywa się pieszo. Mimo to na infrastrukturę pieszą przeznaczane jest około jednego procenta wszystkich wydatków na transport.

Czyli, gdyby wydawać proporcjonalnie, chodziłoby się nam dobrze?

Też nie. Drugi powód jest taki, że przyjęte w zeszłym roku standardy piesze mają różne absurdalne zapisy. Jest w nich na przykład, że chodnik ma być przerwany na wjazdach bramowych, co jest pozbawione sensu, jeśli zauważyć, że identyczne standardy dotyczące rowerzystów wskazują, że to droga rowerowa ma przecinać wjazd bramowy. Mamy coraz częściej takie sytuacje, że biegnie chodnik, obok droga dla rowerów. Droga dla rowerów przecina wjazd bramowy, ale wjazd bramowy przecina chodnik. Jest tak na przykład na alei Niepodległości przy Polu Mokotowskim, między Batorego a Trasą Łazienkowską. To zupełnie nowa inwestycja, skończona w wakacje tego roku.

Pewnie niedopatrzenie, wypadek przy pracy…

A zna pan najbardziej absurdalną sytuację, która jest teraz na Służewcu. W ramach przebudowy Marynarskiej przejścia dla pieszych zastąpiono kolejnymi kładkami, więc dojście na piechotę do pracy z przystanku autobusowego lub tramwajowego będzie jeszcze bardziej niewygodne i dłuższe. Doszło do takiej sytuacji, że mieszkańcy sami, w budżecie partycypacyjnym, zgłosili wyznaczenie przejścia dla pieszych. I chociaż była tam bardzo ostra konkurencja projektów, to wygrało wytyczenie przejścia dla pieszych przez rondo Unii Europejskiej, czyli przy Galerii Mokotów.

Co panu kładka przeszkadza?

Zielone Mazowsze regularnie prowadzi audyty wind w Warszawie. Za każdym razem nie działa co czwarta. Windy są parami po jednej i drugiej stronie jezdni, a wystarczy że nie działa jedna z nich i miejsce jest niedostępne. Może dochodzić do sytuacji, że co druga kładka jest nie do pokonania dla starszych, osób na wózku czy z wózkiem. Poza tym kładka niepotrzebnie zabiera czas i jest po prostu męcząca.

Ale jest bezpieczna. Może to wszystko dzieje się ze względów praktycznych?

Raczej ideologicznych. Wygląda to tak, że pieszy jest spychany jako ten najgorszy uczestnik ruchu, jako ten mniej ważny. A wcale tak nie jest. To piesi powinni być najważniejsi, ponieważ ruch pieszy jest najbardziej naturalnym i dostępnym dla absolutnie wszystkich poruszających się po mieście. Żaden sposób poruszania się nie jest tak egalitarny, jak poruszanie się pieszo.

To nie przesada i czepialstwo? Jakoś się jednak te wjazdy pokonuje

We wjazdach bramowych są dwa sposoby utrudniania pieszym życia. Po pierwsze są obniżane do poziomu jezdni przez co mamy podwyższenie-obniżenie, a w takich miejscach często tworzą się kałuże i takie miejsca są utrudnieniem dla osób poruszających się na wózku. Druga sprawa to taka, że nawet jeśli wjazd bramowy jest poniesiony do poziomu chodnika, to często umieszczana jest na nim kostka brukowa. Jest nierówna, więc osoby idące o kulach mają problem, żeby postawić kulę i nogi, osoby na wózkach mają problem z przejechaniem. Tego typu utrudnienia potrafią niemal wyłączyć ulicę. To bardzo dobrze widać na przykład na alei Szucha, gdzie niby piękna ulica, ale pieszych tam w ogóle nie ma. Mało kto dochodzi tamtędy do Parku Ujazdowskiego, bo po prostu poruszanie się tamtędy jest bardzo trudne.

Może jest pan tylko stroną w wojnie interesów grup społecznych? Lobby pieszych, lobby rowerzystów, lobby kierowców... Nie ma sposobu, by zbalansować wszystkie potrzeby?

Nie. Ja bym tego nie traktował jako wojny. Trzeba zacząć od podstaw. Podstawą są wartości. Dla nas najważniejsze wartości to zdrowie i – nie oszukujmy się – pieniądze. Poruszanie się pieszo jest najzdrowsze i najtańsze dla naszej społeczności, jaką jest gmina. I trzecia rzecz – dostępne dla wszystkich. Piesi nie walczą przeciwko komuś, bo pieszymi są wszyscy. To się po prostu opłaca wszystkim, żeby piesi byli traktowani jako najważniejszy uczestnik ruchu drogowego.

Akurat. Gdyby zrobić głosowanie nad waszymi tezami, to krzyk przeciwników byłby zapewne bardzo głośny. Dlaczego, skoro oni też są pieszymi?

Wydaje mi się, że to bierze się z bardzo słabej edukacji transportowej w Polsce. W szkołach nie uczy się tego, jakie są zalety ruchu pieszego, w mediach nie pojawiają się informacje, dlaczego ruch pieszy jest ważny. Natomiast jest bardzo dużo przekazów dotyczących motoryzacji. Całe godziny można spędzić oglądając programy motoryzacyjne i nie dowiedzieć się, jakie są negatywne skutki nadmiernej motoryzacji, o tym że ruch pieszy jest tym podstawowym, najbardziej naturalnym, dostępnym i dla pięciolatka i dla osiemdziesięciolatka. Tak jak ryby mają płetwy, tak jak ptaki mają skrzydła, tak ludzie mają nogi. Ryby pływają, ptaki latają, a ludzie chodzą.

No dobrze, ale Warszawa nie jest typowym miastem, bo rozległym jak diabli. Odległości są wielkie. A pan mnie namawia do łażenia. To mi zajmie za dużo czasu.

Nie chodzi o to, żeby wszędzie poruszać się pieszo. Chodzi o to, żeby w okolicach swojego domu móc dostać się pieszo do tych najważniejszych usług, jakich potrzebujemy. Żeby móc bezpiecznie dostać się pieszo do tramwaju, autobusu, sklepu, przychodni. W tej chwili jest tak, że zniszczone chodniki powodują, że nawet jeśli mamy do pokonania kilometr, to ludzie wolą wsiąść w samochód, bo poruszanie się pieszo jest niebezpiecznie i niewygodnie. Nie chodzi o to, żeby przez całe miasto przejść pieszo. Chodzi o to, żeby móc bezpiecznie dojść do tego tramwaju czy metra, przejechać na drugi kraniec miasta i tam też móc ten ostatni kilometr pokonać bezpiecznie na własnych nogach.

Oj tam, oj tam. W Ameryce w wielu miejscach nie ma nawet chodników. Ludzie jeżdżą wszędzie samochodami i jaki to szczęśliwy kraj.

Tu się nie zgodzę. Amerykanie zauważyli, że od kilkunastu lat spada im średnia długość życia. Obecne pokolenie żyje krócej niż poprzednie. Bo są uzależnieni od samochodów. Amerykanie są otyli, chorują na choroby serca, na nowotwory. Pomimo tego, że wydają astronomiczne pieniądze zarówno na transport, jak i na ochronę zdrowia, to nie żyje im się lepiej niż Europejczykom. Europejskie miasta są zbudowane zupełnie inaczej. Ruch pieszy, rowerowy i komunikacja publiczna są na znacznie wyższym poziomie. I mimo tego, że mamy dużo niższe wydatki na transport i ochronę zdrowia, ludzie żyją dłużej (według danych CIA z 2015 roku najwyższą oczekiwana długość życia odnotowuje Monako, Stany Zjednoczone zajmują 30. pozycję na liście, wyprzedza je 17 państw europejskich, zaś Polska jest na 48. miejscu – przypis red.)

Zarząd Dróg Miejskich odpowiedział na postulaty Pieszej Masy Krytycznej. Stwierdził, że nie bardzo wie, o co wam chodzi, bo oni wszystko robią.

Czytałem. Niby wszystko robią, ale robią to w znacznie mniejszej skali, niż jest to potrzebne. Napisali, że w zeszłym roku wyremontowali 20 kilometrów chodników. Ale ZDM zarządza 1000 kilometrów chodników w Warszawie. Gdyby co roku remontował 20 kilometrów, to na remont każdego chodnika czekalibyśmy średnio 50 lat. Chyba chcielibyśmy, żeby robiono to częściej. Po drugie ZDM zarządza tylko 1/5 ulic w mieście. Pozostałymi zarządzają dzielnice i tam sytuacja jest dużo gorsza niż na tych pod ZDM. To właśnie na tych lokalnych ulicach cała szerokość chodnika jest zajęta przez samochody. Niby mamy chodniki po jednej i drugiej stronie, ale są tak zastawione, że jedynym sposobem przejścia jest poruszanie się środkiem jezdni. Można długo wymieniać ulice, które tak funkcjonują: Wierzynka w okolicach Młynarskiej, gdzie jest Biuro Zarządzania Kryzysowego Urzędu Miasta; ulice Skrzetuskiego, Wołodyjowskiego, Podbipięty na Służewie, gdzie mamy domki jednorodzinne.

I pan w tych ciasnych uliczkach chce zabrać jeszcze te kilka miejsc parkingowych, na które i tak jest zawsze kilku chętnych kierowców?

Lokalne ulice da się tak zbudować, żeby pomieścili się tam wszyscy. Niestety problem jest taki, że Polska myśl drogowa na Politechnikach stoi na niskim poziomie. Bardzo mocno wyprzedzają ją architekci i urbaniści. Niedawno opublikowane zostały wyniki konkursu na przekształcenie Środkowej i Strzeleckiej na Pradze. Tam ulice zostały zaprojektowane jako woonerfy, czyli strefy zamieszkania, w których jest uspokojony ruch, gdzie jest dużo drzew, gdzie na ulicy ustawione są ławki, huśtawki, gdzie można wyjść spokojnie z dzieckiem i nie bać się o to, że rozjedzie nas samochód. Takich ulic powinno być w Warszawie już dziesiątki, jeśli nie setki. Takie planowanie jest bardzo popularne czy w Niemczech, czy w Holandii, czy Danii. Tam rzeczywiście ludzie poruszają się pieszo, dla wszystkich jest to wygodniejsze, bezpieczniejsze. W miastach jest cicho, w miastach nie ma spalin, które powodują różne choroby płuc.

Kierowca i tak powie, że nie będzie miał gdzie zostawić samochodu.

Samochodami w Warszawie porusza się 27 procent mieszkańców. Samochody zajmują 80 procent przestrzeni dróg. To nie jest fair.

rozmawiał Marcin Chłopaś

Robert Buciak od 2014 roku należy do Stowarzyszenia Zielone Mazowsze. Jest tam odpowiedzialny za projekty do budżetu partycypacyjnego. Należy do komisji rewizyjnej. Zawodowo zajmuje się analizą statystyczną. Działa też lokalnie na Mokotowie. Był współorganizatorem Pierwszej Pieszej Masy Krytycznej, która przeszła ulicami Warszawy we wrześniu 2017.