Jakubiak i Jakubiak na komisji Jakiego. Gronkiewicz-Waltz uniknęła kary

To były dwa zupełnie różne przesłuchania. Pierwsze przebiegało w dość niespokojnej atmosferze. Dawny zastępca Hanny Gronkiewicz-Waltz Andrzej Jakubiak często zarzucał członkom komisji, że przerywają mu wpół słowa. W odpowiedzi słyszał z kolei zarzuty, że nie odpowiada precyzyjnie na zadawane pytania.

Zeznawał blisko siedem godzin, podczas których opisywał reprywatyzacyjne praktyki stosowane za czasów jego urzędowania (czyli między 2006 a 2011 rokiem).

Nie ukrywał, że odpowiedzialność za decyzje zwrotowe spoczywała głównie na kierownictwie Biura Gospodarki Nieruchomościami. - Miałem pełne zaufanie zarówno do Marcina Bajki, jak i Jakuba R. Taktowałem ich jako profesjonalistów - mówił wielokrotnie. Sam nie podpisywał decyzji reprywatyzacyjnych.

Jakubiak pytany był także m.in. o mieszkanie, które wykupił z zasobu komunalnego, relacje z Hanną Gronkiewicz-Waltz oraz powody, dla których zdecydował się objąć fotel wiceprezydenta. - Nie zdawałem sobie sprawy z tego, że jest to tak stresująca i niesympatyczna funkcja - przyznał.

Elżbieta Jakubiak, która w czasach prezydentury Lecha Kaczyńskiego była szefową jego biura zeznawała w zupełnie innej atmosferze - spokojnie, bez przerywania, starała się przekonywać, że jej przełożony był prezydentem "wrażliwym społecznie", "dbającym o Warszawę i jej mieszkańców".

- Uznawał, że jeśli ktoś jest właścicielem nieruchomości nie oznacza, że jest właścicielem człowieka - wskazała.

Nadmieniła też, że Kaczyński zakazał reprywatyzacji kamienic lub działek o wielkiej wartości, kamienic z lokatorami oraz gruntów mogących stanowić przeszkody w prowadzeniu ważnych inwestycji.

Hanna Gronkiewicz-Waltz nie stawiła się na posiedzenie, ale została (jak poprzednio) ukarana grzywną. Jak powiedział wiceprzewodniczący zespołu Sebastian Kaleta, prezydent dostarczyła do komisji pismo i poinformowała, że w środę zeznaje jako świadek prokuraturze. - Komisja uznała więc tę nieobecność za nieusprawiedliwioną - wskazał.

10.09 Przewodniczący komisji Patryk Jaki otworzył posiedzenie.

- Do osobistego stawiennictwa wezwano Hannę Gronkiewicz-Waltz, Elżbietę Jakubiak. Wszystkim tym osobom wręczono wezwanie w dniu 16 kwietnia - poinformował na wstępie.

I dodał, że do komisji wpłynął wniosek pełnomocnika pana Janusza P. (biznesmena, jednego podmiotów, którzy przejął od miasta dawną Chmielną 70), który wnosi, by uwzględnić go w tym postępowaniu jako stronę. Wniosek został jednak w głosowaniu odrzucony przez komisję.

10.15 Rozpoczęło się przesłuchanie Andrzeja Jakubiaka, byłego wiceprezydenta Warszawy w latach 2006-2011. Odpowiadał w ratuszu m.in. za sprawy związane z reprywatyzacją.

Jakubiak zaczął od wygłoszenia tzw. swobodnego oświadczenia.

- Na tyle, na ile śledzę posiedzenia komisji widzę, że przykładacie państwo dużą wagę do spraw związanych z lokatorami - nadmienił. I przekonywał, że kiedy zaczął pracę w ratuszu nie było żadnych zasad regulujących politykę lokalową. - Nikt na poważnie nie zajął się problemami lokatorów - stwierdził. - Polityki lokalowej nie było wcale. Dopiero nam udało się, po przeprowadzeniu dokładnego badania zasobu lokali w mieście, uchwalić taką politykę - dodał.

Wśród przywilejów - jakie według Jakubiaka - uchwalono dla mieszkańców poszkodowanych reprywatyzacją były wiceprezydent wymienił m.in. zniesienie progów dochodowych i metrażowych. Jak również fakt, że "przechodzili na pierwsze miejsca na listach oczekujących na lokal zastępczy".

Dalej mówił również także o budowie lokali komunalnych za czasów Hanny Gronkiewicz-Waltz. -Zbudowaliśmy na przykład na Siedleckiej i na Golędzinowie, gdzie osiedle nie odbiega od tych, które są budowane dla prywatnych właścicieli - nadmienił.

Według Jakubiaka, stawki za czynsz w lokalach komunalnych w Warszawie były bardzo niskie. - Niższe niż w Płońsku czy w Pułtusku - stwierdził. Jego zdaniem lokatorzy "byli przyzwyczajeni do takich stawek". - Więc nawet jeśli podnosił nowy właściciel i podnosił stawki o trzy procent stawki odtworzeniowej, bo tyle mógł, to wychodziło około 12 złotych za metr - stwierdził.

Kwestia reprywatyzacji to nie jedyna sprawa związana z zasobem nieruchomościami, z którą musiał się mierzyć. - Pragnę przypomnieć sprawę gruntów przy Stadionie Narodowym, stadionie Legii czy KDT. To często wymagało osobistej interwencji - wspomniał świadek.

Dalej Andrzej Jakubiak przypomniał, że Biuro Gospodarki Nieruchomościami powstało już w 2003 roku, kiedy ratuszem rządziła poprzednia ekipa. - Przyjęliśmy założenie o pewnej apolityczności kadry urzędniczej i jej profesjonalizmie - powiedział. Dodał, że jako nowy wiceprezydent nie widział potrzeby zwalniania urzędników dawnej ekipy.

- Miałem do nich zaufanie. Były to osoby kompetentne, merytoryczne, o bardzo dużej wiedzy, w tym także wiedzy historycznej. Zwłaszcza były dyrektor Marcin Bajko - przekonywał świadek.

Były wiceprezydent - w dalszej części swojego wystąpienia - odnosił się do kwestii poruszanych na poprzednich posiedzeniach komisji, m.in. sprawy kuratorów. Przypomniał, że kurator "jest powoływany przez sąd, a nie organ administracji publicznej". - Prezydent jest tymi wyrokami zobowiązany - przekonywał Jakubiak.

Przypomniał też, że wszystkie sprawy związane z reprywatyzacją - zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego - powinny być rozpatrywane w ciągu dwóch miesięcy. Choć nadmienił, że terminy te były regularnie przekraczane. - Z czasem ustawodawca za taką nieterminowość wprowadził kary i odpowiedzialność majątkową - dodał.

- Proces reprywatyzacji jest o wiele bardziej skomplikowany, niż się powszechnie wydaje. Ale pragnę podkreślić, że to nie miasto decydowało o potencjalnym zwrocie budynku właścicielowi. To była konsekwencja uchylenia decyzji z lat 50. i 60. [wydawanych przez organy Polski Ludowej - red.] - mówił były wiceprezydent.

Jakubiak podkreślił, że do rozwiązania problemu z reprywatyzacją potrzebna jest duża ustawa. - Dekretu Bieruta przecież nikt do tej pory nie uchylił. Pan dobrze wie, jak to jest - zwrócił się do przewodniczącego Patryka Jakiego. - My także napisaliśmy projekt takiej ustawy, ale nastąpił kryzys i nie było mowy o dalszym procedowaniu - stwierdził. Przypomniał też spotkanie, do którego miało dojść w 2007 roku w Teatrze Polskim. - Pani prezydent mnie na nie wysłała. Przyszedł na nie wtedy jeszcze poseł pan Marek Suski i powiedział: kochani, zapomnijcie o reprywatyzacji, państwa na to nie stać - wspominał Jakubiak.

W swoich zeznaniach przypomniał też wątek zwrotu słynnej działki przy Chmielnej 70, która - jak okazało się po latach - została spłacona dawnemu właścicieli już w latach 50. i nie powinna podlegać reprywatyzacji.

- Jest mi jako obywatelowi po prostu wstyd, że od lat 60. państwo polskie nie potrafiło sobie poradzić z taką sprawą i dokonaniem wpisu do księgi wieczystej, że jest właścicielem. To przechodziło przez wszystkie rządy i wszystkie ekipy polityczne - mówił.

11.15 Po blisko godzinie Jakubiak skończył swoje swobodne oświadczenie. Po czym pytania do dawnego wiceprezydenta zaczęli zadawać członkowie komisji. Jako pierwszy przewodniczący Patryk Jaki. Na wstępie przypomniał audyt, który kilka miesięcy temu przeprowadził w sprawie reprywatyzacji ratusz. - Pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz stwierdziła, że większość nieprawidłowości nastąpiła, kiedy nadzór nad BGN-em sprawował właśnie pan - stwierdził przewodniczący.

Jakubiak w odpowiedzi stwierdził, że "wszystko zależy od doboru próbki". I podkreślił, że "nie miał uprawnień do wydawania indywidualnych decyzji administracyjnych". Te były wydawane z upoważnienia prezydenta miasta i wydawał je były zastępca Biura Gospodarki Nieruchomościami (czyli Jakub R.). - Ja nie podpisywałem tych decyzji - stwierdził. Do samego audytu, o którym mówił szef komisji się nie odniósł. - Nie znam akt sprawy - powiedział.

Dalej Jaki zapytał Jakubiaka, w jaki sposób nadzorował BGN. Były wiceprezydent stwierdził, że "zajmował się sprawami systemowymi albo niezwykle istotnymi". Jako przykład podał kwestie związane z indeminizacją.

- To była moja decyzja, aby nie wydawać nieruchomości, dopóki nie będzie wyraźnej decyzji Ministerstwa Finansów [stwierdzającej czy indeminizacja nastąpiła, czy nie - red.] - powiedział dawny wiceprezydent. Wtedy Patryk Jaki zaczął dociekać, w jakich sprawach konkretnie interweniował Jakubiak i jakie reprywatyzacje wstrzymał. Poprosił świadka o adresy. Jakubiak powiedział, że "nie pamięta" konkretnych lokalizacji.

Kolejna sprawa, o którą pytał Jaki to ustalanie kręgu spadkobierców dawnych właścicieli. Chciał wiedzieć, w jaki sposób urzędnicy Biura Gospodarki Nieruchomościami (podlegli Jakubiakowi) to sprawdzali. - Wykorzystywano wszystkie informacje, które były potencjalnie dostępne i nie wymagały dodatkowych nakładów finansowych - odpowiedział świadek. - Ale naszym podstawowym założeniem było to, że zainteresowane strony powinny ten krąg ustalić same. To było głównie w ich interesie - nadmienił. - Czyli jak konkretnie krąg spadkobierców ustalał BGN? - pytał dalej Jaki. - Oczekiwał na dokumenty, które były składane przez strony - odpowiedział były wiceprezydent. - No i czy świadek uważa, że to jest właściwy sposób? - skomentował Jaki.

Przesłuchanie Jakubiaka przebiegało w bardzo burzliwej atmosferze. Zarówno pytający, jak i świadek często sobie przerywali. Były wiceprezydent oburzał się, że przewodniczący nie daje mu dokończyć zdania i swobodnie się wypowiadać. Szef komisji z kolei co chwila wypominał Jakubiakowi, że kluczy i unika odpowiedzi na konkretne pytania.

Były wiceprezydent nadmienił też, że "filozofia komisji weryfikacyjnej jest taka, że traktuje świadka jak oskarżonego".

11.45 W dalszych pytaniach Patryk Jaki dopytywał Jakubiaka o kuratorów - chciał wiedzieć, czy były wiceprezydent miał świadomość problemu (na przykład zgłaszających się do miasta kuratorów z Wysp Karaibskich) i czy podejmował jakieś kroki w celu jego rozwiązania. Jakubiak przyznał, że pytał współpracowników, jakie możliwości prawne ma miasto w takiej sytuacji i uzyskał odpowiedź, że niewielkie.

Przewodniczący zapytał Jakubiaka, czy poczuwa się do odpowiedzialności za jakikolwiek adres zwrócony za czasów, gdy nadzorował BGN. Jakubiak nie odpowiedział precyzyjnie. Przyznał jednak: - Nie jest mi dobrze z tym, że niektóre te decyzje są objęte postępowaniem prowadzonym przez prokuraturę i jest podejrzenie, że mamy tam do czynienia z łapówkarstwem.

Kolejną kwestią poruszoną przez Jakiego było wydawanie decyzji zwrotowych na osoby nieżyjące. - Jeżeli decyzja została wydana na osobę nieżyjącą, to jest to niewątpliwy błąd osoby wydającej - skomentował Jakubiak. Dodał też, że nie miał wiedzy, jakoby za jego urzędowania w ratuszu coś takiego miało miejsce.

Dalej przewodniczący pytał o kontrole w Biurze Gospodarki Nieruchomościami - chciał wiedzieć, czy Jakubiak takie zlecał i jeśli tak, to ile ich było. Dawny wiceprezydent odpowiedział, że zlecił jedną, dotyczącą spraw związanych z indeminizacją.

Jaki pytał także o Noakowskiego 16, czyli tak zwaną "kamienicę Waltzów". - Czy docierały do świadka informacje, że zwrot tej kamienicy był niezgodny z prawem? - dociekał przewodniczący. - Nie miałem żadnej wiedzy o Noakowskiego 16. Oprócz tego, że publicznie się ciągle mówiło o tej kamienicy w kontekście Hanny Gronkiewicz-Waltz. Decyzja [zwrotowa] była wydana wcześniej. Nie miałem powodu, by podejrzewać, że wydano ją w sposób wadliwy - stwierdził świadek.

12.40 Po Patryku Jakim pytania do świadka zaczął zadawać wiceprzewodniczący komisji Sebastian Kaleta. On także pytał m.in. o nadzór nad pracownikami BGN, w tym Jakuba R. Jakubiak przyznał, że miał zaufanie do Marcina Bajki, kierownika tego biura. - Sprawiał wrażenie osoby bardzo kompetentnej i znającej się na zarządzaniu nieruchomościami. Był nastawiony na załatwianie spraw, a nie na ich przeciąganie. Nie miałem powodu, by w jakikolwiek sposób podważać jego kompetencje. On też podejmował decyzje co do dyrektora Jakuba R. - wyjaśniał świadek.

Jakubiak przyznał, że zarówno Bajkę jak i Jakuba R. traktował jako profesjonalistów.

Kaleta pytał więc dalej, jak często urzędnicy ci byli wynagradzani. Dawny wiceprezydent stwierdził, że podobnie jak inni urzędnicy - byli wynagradzani kwartalnie.

13.06. Wiceprzewodniczący komisji zarządził 10 minut przerwy.

13.20 Kaleta wznowił postępowanie po krótkiej przerwie i wrócił do zadawania pytań. Na wstępie chciał wiedzieć, jakie relacje łączyły Jakubiaka z Marcinem Bajką i Jakubem R. (prywatne czy służbowe). - W czasie mojej pracy w urzędzie z nikim nie łączyły mnie relacje inne niż służbowe - odpowiedział świadek.

Dalej wiceprzewodniczący Kaleta pytał o reprywatyzację nieruchomości przy Mokotowskiej 63. To kamienica zwrócona przez Jakuba R., bez zgody miasta (komisja się tym zajmowała, sprawę opisywaliśmy na naszym portalu). Jakubiak, pytany o tę sprawę powiedział: "w każdej instytucji dzieją się rzeczy robione nieprawnie, nawet trącąc o przestępstwo". Dodał też, że "nie miał świadomości, że nieruchomość została zwrócona" i "nie wyklucza, że został w tej kwestii oszukany przez swoich podwładnych".

Kaleta zapytał też wiceprezydenta, czy od chwili kiedy dostał wezwanie na dzisiejsze posiedzenie komisji weryfikacyjnej (czyli 16 kwietnia) kontaktował się z prezydent Hanną Gronkiewicz-Waltz. - Pani prezydent wysłała do mnie zapytanie, czy dostałem wezwanie. Powiedziałem, że dostałem takie zapytanie. (…) Dzisiaj pani prezydent powiedziała mi, żebym trzymał się mocno - odpowiedział świadek.

Kiedy wiceprzewodniczący próbował dowiedzieć się czegoś nowego o sprawie Noakowskiego 16, Jakubiak odpowiedział jasno, że się tym "nie zajmował". Przypomniał, że decyzja weryfikacyjna była wydana wcześniej (w 2006 roku), a w czasie prezydentury Hanny Gronkiewicz-Waltz wszystkie sprawy dotyczące tej kamienicy były prowadzone bezpośrednio między panią prezydent a dyrektorem Marcinem Bajko.

- Czy często pan Bajko kontaktował się z panią prezydent w sprawach reprywatyzacji bez pana wiedzy? - zapytał Kaleta.

- Oczywiście, miał do tego pewne prawo - odpowiedział dawny wiceprezydent.

14.05 Po Sebastianie Kalecie pytania zaczął zadawać kolejny wiceprzewodniczący Bartłomiej Opaliński (członek komisji z ramienia Polskiego Stronnictwa Ludowego).

Na wstępie chciał wiedzieć, czy możliwe jest, aby osoba o stosunkowo wysokich dochodach lub posiadająca inne mieszkanie na własność, dostała od miasta lokal komunalny. - Ma pan na myśli Marka M.? - zapytał Jakubiak. Opaliński potwierdził.

Były wiceprezydent stwierdził, że znany handlarz roszczeniami nabył lokal "na długo przed jego przyjściem do ratusza". - Zgodnie z prawem, jeśli ktoś regularnie płaci czynsz, nie można go wyrzucić ani wypowiedzieć umowy najmu - dopowiedział.

Dopytywany dodał, że kwestiami przydzielenia lokali komunalnych a także ich wykupu zajmowały się dzielnice, a nie ratusz.

14.19 W następnej kolejności świadka przesłuchiwał Łukasz Kondratko, członek komisji z ramienia Prawa i Sprawiedliwości. Już na wstępie zaczął zadawać pytania o lokal, który z zasobu komunalnego wykupił sam Jakubiak. Były wiceprezydent potwierdził, że takie mieszkanie nabył w 2005 roku - to lokal w Śródmieściu, o powierzchni 76 metrów kwadratowych.

Były wiceprezydent poinformował, że nabył ten lokal "ze stosowną bonifikatą". - Jego wycena była dokonana za czasów, gdy prezydentem był Lech Kaczyński. Bonifikata wynosiła 90 procent, jak dla wszystkich, którym wówczas sprzedawano lokale - wyjaśniał Jakubiak. Dopytywany dodał, że nieruchomość ta "nigdy nie była przedmiotem reprywatyzacji".

- A czy pan lub pana rodzina posiada lub posiadała roszczenia do jakiś warszawskich nieruchomości? - pytał dalej Kondratko. - Nigdy, żadnych - odpowiedział stanowczo Jakubiak.

14.37 Wiceprzewodniczący komisji ogłosił kilka minut przerwy w posiedzeniu.

14.49 Posiedzenie zostało wznowione. Pytania ponownie zaczął zadawać Łukasz Kondratko.

Członek komisji długo dopytywał świadka o kamienicę przy Dahblergha 5 na Woli, o której komisja dyskutowała w ubiegłym tygodniu. W budynku tym mieszkali (i mieszkają nadal) państwo Barankowie. Kondratko chciał wiedzieć, co miasto zrobiło aby im pomóc. Zwłaszcza, że - jak mówili na poprzednim posiedzeniu mieszkańcy - kontaktowali się z władzami Warszawy, w tym z ówczesnym wiceprezydentem Jakubiakiem.

- Każdemu, kto przychodził z budynku reprywatyzowanego i jeśli spełniał dochód i inne warunki określone w uchwale rady miasta z 2009 roku, gwarantowany był powrót do zasobu komunalnego - powiedział Jakubiak. I dodał, że gdyby Barankowie o taką pomoc poprosili, też by ją dostali.

Kondratko pytał też świadka o raport dotyczący reprywatyzacji, który przed laty przygotowały środowiska lokatorskie. W 2010 roku - jak mówił - miał on zostać przekazany właśnie wiceprezydentowi Jakubiakowi. Sam zainteresowany stwierdził jednak, że nie pamięta takiej sytuacji.

15.25 Po Łukaszu Kondratko głos przeszedł do kolejnego posła PiS Jana Mosińskiego. - Czy z perspektywy lat myśli pan, że mogą istnieć powiązania między SKOK Wołomin, a sprawą rewitalizacji kamienic i odzyskiwania nieruchomości w Warszawie? - zapytał na wstępie.

- Nie mam na ten temat wiedzy. Te sprawy są przedmiotem badania prokuratury. Ja bym takich zależności nie stwierdził, ale mogę nie mieć dokładnej na ten temat wiedzy - odpowiedział Jakubiak.

Następnie Mosiński zaczął pytać o reprywatyzację słynnych ogródków działkowych przy al. Waszyngtona. Jakubiak długo wyjaśniał tę kwestię. Ostatecznie przyznał, że działania Prokuratury Okręgowej w Warszawie w tej sprawie były imponujące. - Pani prokurator jeździła do Belgii, szukała dokumentów. Czapki z głów dla jej działań - przyznał.

Przypomnijmy, w 2003 roku Marek Kolarski, wtedy szef Biura Gospodarki Nieruchomościami miał wydać decyzję zwrotową i ogródki oddać w użytkowanie wieczyste prywatnej firmie. Ówczesny prezydent Lech Kaczyński odmówił podpisania aktu notarialnego; zdymisjonował Kolarskiego i zawiadomił prokuraturę. Sprawa toczyła się przez kolejnych kilka lat. Zapadały różne wyroki - korzystne na zmianę raz dla spółki, raz dla miasta. Wyrok unieważniający umowę przejęcia roszczeń przez spółkę "Projekt S" zapadł ostatecznie w listopadzie 2016 roku w Sądzie Okręgowym w Warszawie.

Mosiński chciał też wiedzieć, dlaczego przez lata Platforma Obywatelska nie uchwaliła dla tego terenu planu zagospodarowania przestrzennego. - Przecież miała większość w radzie miasta. Zabrakło woli? - dociekał. Jakubiak zapewnił, że nie była to kwestia "braku woli".

- Przyjęcie planu miałoby taki skutek, że działający na tym terenie Polski Związek Ogródków Działkowych uzyskiwałby bardzo wysoką pozycję wobec miasta. (…) Poza tym studium zagospodarowania przyjęte w 2006 roku dla tego terenu przewidywało na części działek budownictwo mieszkaniowe. To też stanowiłoby istotny problem [gdyby terenu nie udało się ostatecznie odzyskać przez miasto - red.]. Chodziło nam o zbudowanie dodatkowego bufora ostrożnościowego, gdyby coś poszło nie tak - podsumował Jakubiak.

15.55 Paweł Rabiej (członek komisji z ramienia Nowoczesnej), który zabrał głos jako kolejny zapytał Jakubiaka, w jakich okolicznościach Hanna Gronkiewicz-Waltz zaproponowała mu pełnienie funkcji wiceprezydenta. - Pani prezydent wiedziała, że moja praca w NBP [Narodowym Banku Polskim - red.] zostanie zakończona. Znała mnie na gruncie zawodowym. Miała przekonanie co do moich przymiotów: uczciwości, rzetelności. Dlatego mi to zaproponowała. Dokładnych okoliczności nie pamiętam - odpowiedział świadek.

Dopytywany o to, dlaczego przyjął tę propozycję odpowiedział: "Urodziłem się w tym mieście. Czuję się emocjonalnie z nim związany. Wydawało mi się, że mogę coś temu miastu z siebie dać. Zrobić, żeby ludziom żyło się lepiej, przyjemniej. Nie zdawałem sobie sprawy z tego, że jest to tak stresująca i niesympatyczna funkcja. Że każdy może przyjść, obrzucić człowieka błotem i nic mu się nie stanie".

Rabiej pytał też o kwestie oświadczeń majątkowych byłego dyrektora BGN Marcina Bajki - a raczej ich braku. Bajko bowiem takich oświadczeń nie składał. Dlaczego? Jakubiak wskazał, że decyzja w tej sprawie była podjęta przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. - Bajko prowadził swoją działalność, miał na to zgodę. Nie wiedzieliśmy powodu by to zmieniać - stwierdził świadek.

Nie ukrywał też, że "jest mu przykro" wobec tego, co obecnie dzieje się z Jakubem R. i o jakich sprawach dowiaduje się teraz opinia publiczna. - Jest to dla mnie smutne doświadczenie. Pracowałem z nim przez pięć lat, ufałem mu. Z mojego punktu widzenia chciałbym, żeby to wszystko nie było prawdą - przyznał Jakubiak. - Ja przeglądałem jego oświadczenia. Miał jedno mieszkanie 3-pokojowe, żonę, chyba dwoje dzieci. Nic nadzwyczajnego - dodał.

Podkreślił też, że nie będzie ferował wyroków wobec byłego wiceszefa BGN dopóki nie będzie w tej sprawie prawomocnego wyroku sądu.

16.15 Po Pawle Rabieju głos zabrał poseł Platformy Obywatelskiej Robert Kropiwnicki. Na wstępie odniósł się do oświadczenia, które świadek wygłosił na początku swojego przesłuchania. - Powiedział pan, że nie było polityki lokalowej. Dlaczego pana zdaniem, poprzednie władze nie opracowały takiej polityki? - zapytał.

- Na to się pewnie składa parę przyczyn - stwierdził były wiceprezydent. Wymienił m.in. głęboki podział Warszawy (istniała wówczas jeszcze gmina Centrum i kilka ościennych), dwie duże kampanie wyborcze i dwóch komisarzy, którzy rządzili stolicą. - To nie był okres sprzyjający zmianom systemowym - ocenił Jakubiak.

- Czy nadzorując BGN miał pan wgląd w proces wydawania decyzji administracyjnych? - pytał dalej poseł Kropiwnicki.

- Cały proces był prowadzony przez pracowników BGN nadzorowanych przez naczelników i kierowników. Zanim to doszło do podpisania [dokumentu - red.] przez dyrektora Jakuba, musiało to przeczytać kilka osób. (…) Ja nie byłem angażowany osobiście. O stanie danej sprawy dowiadywałem się, kiedy przychodzili do nas interesanci - tłumaczył świadek. I zapewnił, że on "żadnych decyzji administracyjnych nie podpisywał".

Kropiwnicki był też ciekawy, dlaczego prezydent Warszawy oraz jej zastępcy (w tym właśnie Jakubiak) odeszli od podpisywania decyzji administracyjnych (w tym reprywatyzacyjnych) samodzielnie. Taką praktykę - jak wskazał poseł PO - stosował Lech Kaczyński w czasie, gdy był prezydentem stolicy.

- Raczej byliśmy skłonni do decentralizowania uprawnień - odpowiedział Jakubiak.

Dopytywany przez Kropiwnickiego świadek powiedział także, że w ratuszu nie istniał limit wydawania 300 decyzji zwrotowych rocznie (takie tezy padały na poprzednich kilku posiedzeniach komisji, mówili o tym pracownicy dawnego Biura Gospodarki Nieruchomościami).

16.55 Zakończyło się przesłuchanie Andrzeja Jakubiaka. Na sali pojawił się kolejny świadek - Elżbieta Jakubiak, dawna dyrektor biura prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Jakubiak również rozpoczęła od wygłoszenia swobodnego oświadczenia. - Przysłuchuję się komisji od kilku posiedzeń. Mam wrażenie, że znalazło się wielu "specjalistów" od polityki Lecha Kaczyńskiego. A chyba nikt nie zadał sobie trudu sprawdzić, jaka ta polityka naprawdę była. Ja miałam przyjemność współpracować z panem prezydentem od grudnia 2002 roku do 2005 roku. Byłam na stanowisku dyrektora biura prezydenta miasta - powiedziała na wstępie.

Świadek odniosła się do słów wypowiedzianych kilka godzin wcześniej przez wiceprezydenta Jakubiaka, jakoby za czasów Kaczyńskiego w Warszawie nie było polityki lokalowej. - To jest absolutna nieprawda. Polityka lokalowa istniała. Była zapisana w uchwałach rady miasta - oświadczyła.

Jakubiak przekonywała, że Lech Kaczyński od początku "wiedział, że zarządza dużym majątkiem miejskim". - Obszar polityki lokalowej był w głowie prezydenta jako jedno z podstawowych zadań, które należy uporządkować - przekonywała. Świadek wskazała też, że Kaczyński miał zadanie scalenia miasta i nie było to łatwe.

- Lech Kaczyński nie był pożądanym prezydentem. Nikt się nie spodziewał, że on wygra i będzie zarządzał tak dużym miastem. Dlatego już od początku, od 2002 roku przystąpiliśmy do przygotowania dokumentu, który scaliłby miasto. Powołaliśmy tam wszystkie biura miejskie, w tym Biuro Gospodarki Nieruchomościami - tłumaczyła dalej Jakubiak.

Przy tej okazji nadmieniła, że BGN nie był nadzorowany bezpośrednio przez Kaczyńskiego, ale przez jego zastępczynię Dorotę Safjan.

Świadek podkreśliła też, że w sytuacji, gdy były roszczenia co do kamienic z lokatorami, to "prezydent nakazywał opóźnianie wydania decyzji". Było to spowodowane faktem, że miasto nie mogło wtedy zabezpieczyć lokatorów. Jakubiak przyznała, że nie było na to środków. - To był rok 2002, 2003 i 2004, czyli czas przed jakimkolwiek dofinansowaniem z zewnątrz. Nie było pieniędzy na znaczne inwestowanie w zasób komunalnych, to dopiero zaczynało raczkować, ale nie było jeszcze efektów - mówiła.

W swojej wypowiedzi Jakubiak odniosła się też do zwrotu słynnych ogródków działkowych przy alei Waszyngtona. Wskazała, że wszyscy urzędnicy wiedzieli, że ta decyzja była wydana wbrew woli Kaczyńskiego.

Dalej Jakubiak odniosła się do wielu innych kwestii związanych m.in. z zagospodarowaniem przestrzeni. Wskazała, że powołane zostało biuro naczelnego architekta miasta, a ratusz starał się uporządkować przestrzeń, między innymi na placu Defilad. Wskazała, że kiedy wraz z Lechem Kaczyńskim opuściła stołeczny ratusz nie rozumiała, dlaczego nie został przyjęty plan zagospodarowania dla tego placu i dlaczego zlikwidowano działające tam KDT (Kupieckie Domy Towarowe).

- My uważaliśmy, że polscy kupcy mają prawo współpracować z miastem - powiedziała. - To była spółka prosperująca bardzo sprawnie, miasto było jej współudziałowcem. Kiedy usłyszałam dziś, że pan dyrektor Marcin Bajko dostał nagrodę za jej zlikwidowanie [mówił o tym wcześniej Andrzej Jakubiak - red.], to dla mnie było zupełnie niezrozumiałe - mówiła dalej Jakubiak.

Na koniec wskazała, że prezydent Kaczyński "był człowiekiem o bardzo dużej wrażliwości społecznej i tego uczył swoich podwładnych". Z drugiej strony zapewniła, że również od strony prawnej biuro prezydenta działało bardzo prawnie. - Mieliśmy więcej prawników z wykształcenia i doradców niż w największych kancelariach w Warszawie. Wynikało to z tego, że stanęliśmy przed wyzwaniami, jakich nikt się nie spodziewał - mówiła.

17.45 Po wygłoszeniu swobodnego oświadczenia pytania dawnej dyrektor zaczęli zadawać członkowie komisji. Jako pierwszy przewodniczący Patryk Jaki, który dopytywał m.in. o Marka M. i o to, jak urzędnicy podlegli Kaczyńskiemu go traktowali.

Jakubiak przyznała, że Marek M. w tamtych czasach "był ewenementem". Dodała, że spotkała go dwa razy.

- Wtargnął do mojego biura. Pamiętam to jako pewien teatr, który zainscenizował. Przybył w charakterze kloszarda, z wielką awanturą. Sforsował drzwi, pojawił się w sekretariacie z wyciągniętym zwitkiem papierów, na których było napisane "Moje dobra w Warszawie" lub "Moje nieruchomości w Warszawie". To były czyste adresy, on żądał zwrotu tych nieruchomości - wspominała Elżbieta Jakubiak.

Jak dodała, potraktowała Marka M. "jako człowieka, któremu należy podać wody, uspokoić i powiedzieć, że jego sprawy wkrótce zostaną zbadane".

- Ale niebawem pan M. pojawił się ponownie, z tymże wyglądał zupełnie inaczej. Jak ktoś z salonów paryskich. Bardzo elegancki, jakby wprost z galerii handlowej w Paryżu. Miał ten sam dokument, choć jakby mniej zmięty. Nie było to żadne pismo urzędowe, ale kartka papieru. Zapamiętałam z tych adresów ulicę Piękną, Pałac Karasia - mówiła dalej.

Dalej Patryk Jaki poprosił świadka, aby odniosła się do zarzutów, które padły wcześniej, jakoby prezydent Kaczyński nie załatwiał spraw związanych z dekretem Bieruta. Elżbieta Jakubiak stanowczo temu zaprzeczyła. Zapewniała, że oprócz kwestii bezpieczeństwa i inwestycji, reprywatyzacja była jedną z najczęściej poruszanych przez Lecha Kaczyńskiego.

Szef komisji pytał też o nadzór ówczesnego prezydenta nad Biurem Gospodarki Nieruchomościami. Jakubiak wskazała, że był on bardzo dokładny. - Pan wiceprezydent Robert Draba [od nieruchomości - red.] przychodził do Lecha Kaczyńskiego z teczką danej sprawy, w której znajdowały się notatki podpisane przez jego samego i osoby prowadzące sprawy. Dokładnie je referował. Kiedy chodziło o zwrot majątku publicznego, pan prezydent osobiście zapoznawał się z aktami - wspominała Jakubiak.

18.15 Jako kolejny pytania zadawał Sebastian Kaleta. Chciał poznać opinię świadka na temat odpowiedzialności, jaką powinien sprawować prezydent takiego miasta jak Warszawa nad swoimi podwładnymi oraz decyzjami, jakie podejmowali.

- Obywatele mają prawo żądać od prezydenta odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Gdyby tę odpowiedzialność mieli ponosić wyłącznie urzędnicy, w Warszawie niepotrzebne byłyby wybory – stwierdziła Jakubiak.

Kolejny członek komisji Łukasz Kondratko z kolei dopytywał o plac Defilad. Chciał wiedzieć, dlaczego - zdaniem świadka - właśnie tam roszczeń i problemów z reprywatyzacją było tak wiele. - Moim zdaniem to było spowodowane odrzuceniem planu miejscowego. Kiedy my odchodziliśmy z ratusza, zostawiliśmy gotowy plan miejscowy i projekty. Byliśmy wielce zaskoczeni rezygnacją z tego planu i tym samym odwlekaniem budowy Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Zupełnie tego nie rozumieliśmy - wskazała Jakubiak.

Dalej Kondratko pytał o stosunek Lecha Kaczyńskiego do lokatorów. Jakubiak długo tłumaczyła, że prezydent nie godził się, by ludzi, którzy odbudowywali Warszawę byli odzierani z godności. - Nie był zwolennikiem filozofii feudalizmu. To, że ktoś jest właścicielem nieruchomości nie oznacza, że jest właścicielem człowieka - wskazała świadek.

18.45 Następnie głos przeszedł do Roberta Kropiwnickiego, posła PO. Na wstępie chciał wiedzieć, skąd Kaczyński dowiedział się o nieprawidłowościach związanych z ogródkami działkowymi na Saskiej Kępie. - Od Pawła Wypycha. To było już po wydaniu decyzji zwrotowej - odpowiedziała Jakubiak.

Świadek przekonywała, że kiedy Kaczyński dowiedział się o zwrocie ogródków, tego samego wieczora poprosił do gabinetu swoją zastępczynię Dorotę Safjan. Ta zreferowała sprawę i potwierdziła, że taka decyzja została podpisana. - Wtedy dowiedzieliśmy się, że właścicielem spółki Projekt S [zabiegającej o ogródki - red.] jest znany warszawski deweloper - wspominała. - Cała ta sprawa była dla nas szokująca - dodała.

Dalej Kropiwnicki dociekał, czy po aferze z ogródkami w ratuszu wyciągnięto konsekwencje i wprowadzono jakieś nowe regulacje dotyczące wydawania nieruchomości. Jakubiak odpowiedziała, że nowy wiceprezydent Robert Draba (zajął miejsce Doroty Safjan, która podała się wtedy do dymisji) odbył z Lechem Kaczyńskim rozmowę i miał szczegółowo zlecone, w jaki sposób oddawać nieruchomości i jak referować dane sprawy.

- A czy było jasne kryterium, jakie decyzje podejmuje osobiście Lech Kaczyński, a jakie urzędnicy? - pytał dalej Kropiwnicki.

Jakubiak wyjaśniła, że te zasady były dokładnie określone w relacjach między prezydentem Kaczyńskim, a jego zastępcą Robertem Drabą. Zastrzegła jednak, że niemożliwa była: reprywatyzacja kamienic lub działek o wielkiej wartości, kamienic z lokatorami i działek, które mogą stanowić przeszkody w prowadzeniu ważnych inwestycji.

Tu Kropiwnicki zapytał o adres Grochowskiej 325. Przyznał, że znalazł w internecie skan pisma zwrotowego właśnie z podpisem Lecha Kaczyńskiego (choć mieli tam mieszkania lokatorzy). Jakubiak zapewniła, że taka sytuacja nie mogła mieć miejsca, a podpis najprawdopodobniej został po prostu źle odczytany.

Kropiwnicki dopytywał także o wspomniany wcześniej wątek Marka M. Poprosił, aby Elżbieta Jakubiak rozwinęła wątek jego odwiedzin w urzędzie. - Uważałam go jako groźnego człowieka, stąd powiedziałam o nim prezydentowi i nazwałam go, przepraszam za to sformułowanie, gadem. Pan M. był bardzo agresywny, atakował pracowników. Dlatego poszłam do prezydenta i powiedziałam, że "pewien gad grasuje po urzędzie". Pan prezydent powiedział, że w takim razie należy "wyrzucić gada z urzędu" - opisywała żartobliwie.

19.45 Zakończyło się przesłuchanie Elżbiety Jakubiak. I tym samym przewodniczący Patryk Jaki zamknął całe posiedzenie.

Na koniec głos zabrał jeszcze wiceprzewodniczący Sebastian Kaleta. Poinformował, że Hanna Gronkiewicz-Waltz - choć nie przyszła na posiedzenie - nie zostanie ukarana grzywną. - Pani prezydent wysłała do komisji pismo, w którym poinformowała, że zeznaje jako świadek w prokuraturze, również w jednej ze spraw związanych z reprywatyzacją. Komisja uznała to za wystarczające usprawiedliwienie. Następnym razem postaramy się lepiej dopasować terminy. Tak, aby nie kolidowały z pracą prokuratury - zapewnił Kaleta.

kw/r/b