Chrisa Niedenthala podróż w czasie."Dla Polaków ważne jest, by pamiętać"

Bartosz Andrejuk: Na Facebooku ma Pan zaznaczone, że mieszka w Warszawie, ale jest z Londynu. Odnoszę jednak wrażenie, że pan to już jest całkiem z Polski.

Chris Niedenthal: Ja już jestem ponad 40 lat w Polsce i myślę, że jestem warszawiakiem z krwi i kości. Z pochodzenia jestem Polakiem, tyle że nie urodziłem się ani w Warszawie, ani w Polsce, tylko w Anglii.

Czyli nie żaden Chris, ale Krzysztof.

Zawodowo jestem Chris – albo Kris, jak po polsku się mówi. Między przyjaciółmi jestem Krzysztof, bo tak jest łatwiej. Mieszkam na Mokotowie. Pierwszą dzielnicą, którą poznałem w Warszawie i na której mieszkała rodzina mojej matki, była Saska Kępa.

Niedługo młodzi warszawiacy nie będą rozpoznawać Warszawy z pańskich fotografii.

Aż tak bardzo się zmienia? Bardzo przyjemnie jest patrzeć, jak to wszystko wyrasta. Raczej na plus.

Bardziej myślałem o tym, że znikają stare kina czy neony. Budynki bez wielkoformatowych reklam to dziś rzadkość, a taka Warszawa jest na pana zdjęciach.

Nie lubię tego, że wszystko jest zakryte reklamami. To jest bezczelność agencji reklamowych, które uważają, że mogą wszystko, póki prawo jest takie, jakie jest. Polska nie bardzo rozumie, że w demokracji to nie jest tak, że każdy robi to, co chce. Prawo powinno być stanowcze i mądre i powinno zabraniać rzeczy, które są ewidentnie na szkodę miasta.

Wszystkich kin brakuje. To jest już ostateczny koniec tych wielkich kin jednosalowych. Szkoda, ale świat idzie do przodu. Teraz musimy chodzić po tych centrach handlowych i tam do kina, co jest dosyć upiorne przez ten zapach i hałas popcornu.

Panu z pewnością najbardziej żal dawnego kina Moskwa. Powiedział pan w jednym z wywiadów, że miejsce, w którym ono stało, jest dla pana poniekąd święte.

Święte jak święte, ale na pewno magiczne. Rzeczywiście, jak przejeżdżam obok, to czuję dreszcz. To jest dla mnie ważne miejsce. Udało mi się zrobić tam całkiem niezłe zdjęcie, które dla Polaków jest bardzo ważne. Nie podoba mi się to, co wybudowali na miejscu kina, nie jest to wielka architektura, można by to wyburzyć i jeszcze raz coś tam zbudować – coś mądrzejszego i ładniejszego. Trudno jednak walczyć z postępem, miasta muszą rosnąć i się rozwijać.

Gdy w 1996 roku burzyli kino Moskwa, to sfotografował Pan je?

Właściwie nie wiem, dlaczego tego nie zrobiłem. Wypadałoby. Tu jestem do tyłu. To było na Mokotowie bliskie mi kino.

Jakiś czas temu tworzyliśmy mapę Warszawy nieodżałowanej. Co by pan na takiej mapie umieścił?

W pewnym sensie brakuje mi skoczni. Kiedyś się mówiło "Mieszkam pod skocznią", a teraz muszę dodawać, że pod skocznią, której już nie ma. Skocznia była abstrakcyjna. Nie każda stolica kraju mogła się szczycić tym, że ma skocznię narciarską.

Zniknęły też już ikarusy, które pojawiały się na pana zdjęciach. Fotografował pan również "ogórki".

Ikarusy to nie były moje ulubione autobusy. Jelcze "ogórki" już tak – one miały charakter. Sam kształt i dźwięk, wszystkie wibracje w środku przy kierowcy – to miało "smaczek". Nigdy nie byłem fanem ikarusów. Może i dobrze, że zniknęły, bo rzeczywiście trochę już smrodziły, hałasowały i było trudno do nich wsiadać.

Jedna dzielnica jednak do dziś bardzo się nie zmieniła. Odrapane kamienice na Pradze wciąż stoją, tak jak stały.

Praga niby się rozwija, ale bardzo wolno. To jest w pewnym sensie tragedia, bo tam można by dużo rzeczy odnowić. Niby są takie próby, ale jest ich za mało. Praga zaczyna mieć charakter postindustrialnej architektury, gdzie się robi restauracje czy galerie – jak np. SOHO. Tak czy owak to, co się robi, to jest kropla w morzu potrzeb. Jednak wszystko się zmienia. Świętokrzyska też się zmieniła w tej chwili – może nie jest idealnie, ale z czasem może dojrzeje, jak trochę patyny nabierze.

Donice się panu nie podobają?

One podkreślają tymczasowość tego miejsca. To faktycznie było robione tak, aby jak najszybciej skończyć – i może jest to obietnica, że zostanie to poprawione. Najgorsze na Świętokrzyskiej jest to, że oni tak szybko skończyli tę nawierzchnię, iż to już wygląda trochę jak po staremu – okropnie, co też mnie dziwi. Pośpiech niestety robi swoje.

O słynne zdjęcie kina Moskwa pytał nie będę, ale interesuje mnie to, jak powstał portret Tadeusza Konwickiego na tle Pałacu Kultury czy Bernarda Ładysza w przedpokoju.

Na tym zdjęciu jest wszystko o panu Tadeuszu. To jest nieformalny portret z Pałacem Kultury w tle. A to, że jeszcze stoi z kotem Iwanem, wielkim kotem – to tylko dodaje smaczku. Zdjęcie Bernarda Ładysza – który, jak może nie każdy pamięta, jest wielkim śpiewakiem operowym – zrobiłem w jego domu, w nietypowej sytuacji, bo w holu; akurat był w kuchni, jak przyszedłem. Stał w fartuchu, obierał ziemniaki, telefon zadzwonił i poszedł do holu, rozmawiał tam przez telefon, ale jeszcze trzymał tego ziemniaka w ręku. Zupełnie na luzie sytuacja. To zdjęcie jest o tyle ważne, że pokazuje nam, jak się wtedy mieszkało, i to nie byle kto, ale gwiazda opery, która mieszkała tak, jak my wszyscy mieszkaliśmy. Te same meble, te same telefony, te same tapety, te same kalendarze na ścianach.

Chodził Pan również po budowie Dworca Centralnego. Fotografował robotników i dokumentował rozgrzebane perony.

W tym całym bałaganie socjalistycznym to cud, że to powstało, a robotnicy zawsze są fotogeniczni. Stary dworzec to były dwa perony na powietrzu, pod gołym niebem. Schodziło się na nie po drewnianych schodach. To było ciekawe, co z tego wyrośnie – tym bardziej że wtedy ważniejsze były jeszcze Dworzec Główny i Dworzec Gdański. Z Centralnego się nie odjeżdżało "w świat".

To z Dworca Gdańskiego "wysyłał" pan niewywołane klisze na Zachód.

Wysłałem przez ręce pasażera, zupełnie mi nieznanego. Pamiętam do dziś to beznadziejne szukanie. To były pierwsze tygodnie stanu wojennego. Wiedziałem, że każdy będzie się bał czegokolwiek. W ostatnim momencie znalazłem młodego Niemca, który musiał wyjechać. Żałuję, że nie zostawił mi żadnego kontaktu, ale to się działo tak szybko. Udało mi się tylko dać mu telefon, pod który ma zadzwonić w Niemczech Zachodnich. Potem pozostało się modlić, że go na granicy nie zrewidują. Chciałbym go znaleźć. Bardzo mi pomógł. W tej serii zdjęć był właśnie czas apokalipsy.

W czasie stanu wojennego powstało też inne pana znane zdjęcie, którego akurat w tym albumie nie ma. Stadion Legii i trybuna – nazywana "Żyletą" – wypełnione żołnierzami.

Żołnierze na trybunach, żołnierze na murawie. Uzbrojeni w kałasznikowy, pilnujący tłumu podczas meczu Legia Warszawa – Dynamo Tbilisi, czyli Gruzja, ale dla Polaków był to wtedy Związek Radziecki. Mogły się różne rzeczy zdarzyć, dlatego było tyle wojska. Na murawie stali żołnierze co parę metrów. Oni tworzyli takie boksy, w których byli kibice w cywilu, a wokół nich żołnierze w mundurach – pilnujący tego, by nikt nie wyskoczył i nic się nie stało. Nie pamiętam, kto wygrał, bo nie mecz mnie interesował, tylko sam fakt, że jest wojsko na stadionie.

Dziś kibice na trybunach często krzyczą "Precz z komuną". A jak było wtedy?

Nie pamiętam, by były wtedy takie okrzyki. Grupy kibiców otoczone były ściśle kordonem wojska, więc tak naprawdę miały bardzo małe szanse. Nie pamiętam dźwięków na tym meczu. Fotografowałem żołnierzy na murawie uzbrojonych po zęby. To było sedno sprawy stanu wojennego. Kibic wtedy był inny niż dziś. Nastawiony bardziej sportowo.

Fotografował Pan też sporo w sklepach. Z jednej strony puste półki, z drugiej pełne w Peweksach.

Jest też Emilia – sklep meblowy, w którym można było oglądać meble, ale niekoniecznie je kupować. Hala Mirowska była dobra do fotografowania, bo można było wejść na galerię. Zazwyczaj trzeba było mieć na to pozwolenie – co jest o tyle ciekawe, że dziś jest w pewnym sensie tak samo. Dziś, gdy się pójdzie do centrum handlowego i wyciągnie aparat, to momentalnie cię zwiną, bo mają cię na kamerach. To się akurat nie zmieniło, tylko wtedy te sklepy wyglądały tak obskurnie, że trzeba było je fotografować. To jest pamiątka ku przestrodze, żeby takich systemów nie było.

W albumie jest też mało znane zdjęcie Lecha Wałęsy, który niezwykle czule całuje swoją żonę.

Znalazłem je parę lat temu. Wiele razy byłem u Wałęsów w latach 80. Wtedy on był już przewodniczącym związku, miał wychodzić do biura. Umówiłem się, że przyjdę na śniadanie i pójdziemy razem do jego nowej pracy. Lech Wałęsa podszedł do pani Danuty i pocałował ją na do widzenia. Z tyłu lewituje teściowa z kanapką. Nie pamiętałem tego zdjęcia. To są takie niespodzianki, które wychodzą, gdy przez 30 lat nie widziało się swoich zdjęć. Inne zdjęcie, które się pojawiło po trzydziestu kilku latach, to jest to z Wadowic, na którym kobiety klęczą pod kościołem i modlą się na chodniku. Pierwsza kobieta trzyma wiązankę papieru toaletowego, który wygląda jak różaniec. To w pewnym sensie PRL w pigułce, tak jak zdjęcie kina Moskwa to stan wojenny w pigułce.

Dużo ma pan jeszcze takich zdjęć, których nie widział?

Mam dziesiątki tysięcy, jeśli nie setki tysięcy slajdów, których nie widziałem. Należę do dziwnej klasy fotografów, którzy nie znają swojej pracy. Wszystko wysyłałem, pracując dla "Newsweeka", czy "Timesa" – naświetlone, ale niewywołane. No i to wracało do mnie, czasami po kilku miesiącach, a nawet po kilkudziesięciu latach. Dlatego ja teraz mało fotografuję, bo wolę siedzieć i robić porządek w archiwum. Te zdjęcie to moja podróż w czasie. To jest nasza historia Polski, a właściwie PRL-u raczej, ale też i transformacji oraz naszych dawnych bratnich krajów. Historia Związku Radzieckiego, którego chciałoby się powiedzieć, że nie ma, ale właściwie jest. Szkoda by było, żeby ten materiał dalej leżał niezeskanowany.

Z jednej strony na Pana zdjęciach widzimy miejsca, za którymi tęsknimy, z drugiej ta Warszawa brudna, szara bardziej mi przypomina Ukrainę czy Białoruś.

Na Ukrainie – jak byłem tam jeszcze kilka lat temu – czuło się ten socjalizm. Tam mają jednak straszne problemy. Nasza Polska też tak wyglądała. Kijów niby też jest unowocześniany i ma eleganckie sklepy oraz restauracje, ale tam czuć, że w tych chodnikach jeszcze został zapach socjalizmu. Nie powiem, że w Polsce tego nie ma, bo czasami jeszcze jest. Choćby nasza warszawska Praga. Tu nie możemy się aż tak chwalić, ale powoli ten zapach socjalizmu znika w Warszawie.

Mówi się o Panu "autor najsłynniejszych zdjęć bloku wschodniego". Nie miał Pan ochoty jechać na Majdan, gdy wybuchła w tym roku rewolucja?

Spakować Majdan swój? Nie, ja już jestem mało aktywny, jeśli chodzi o fotografowanie. To nie jest już moja bajka, ale doceniam to, co koledzy robili. Majdan wizualnie był bardzo interesujący. Nie mówię o tragedii, która z tego wynikała. To było bardzo widowiskowe. W przeciwieństwie do naszej rewolucji w Polsce. Oczywiście strajk w Gdańsku w 1980 roku był widowiskowy, ale potem już nie bardzo. Widowiskowe było to, co działo się w Berlinie, kiedy mur padał – i dlatego wszyscy myślą, że to Niemcy zburzyli komunizm w Europie, a nie my, Polacy.

Co musiałoby się dziś wydarzyć, by znów Pan ruszył na wschód fotografować? Dobrze wiem, że to uzależnia. Z jednej strony adrenalina, z drugiej – historia dziejąca się przed oczami.

Wolę nie wywoływać wilka z lasu. Moja historia to historia socjalizmu. Nie to, że go lubiłem. Robiłem te zdjęcia, dokumentując to, co się działo w Polsce i sąsiednich krajach w latach 70. czy 80. Trudno mi przeskoczyć do kolejnego rozdziału, kolejnej rewolucji. Dlatego potem, jak tu wszystko się skończyło, nie pojechałem na Bałkany. Nie czułem potrzeby. Jestem wierny socjalizmowi PRL-owskiemu. To brzmi idiotycznie oczywiście, ale to były moje czasy. Ja miałem wyłącznie jeden temat i dlatego było mi trudno przeskoczyć na coś innego, bo to już nie miało dla mnie tej pasji.

Bolesne.

Kiedy padał mur w Berlinie, to ja wiedziałem, że szykuje się koniec mojej pracy. Było już wiadomo, że muszę się przestawić na coś innego. Musiałem wymyślić sobie inne tematy, inny styl fotografowania w Polsce.

To co Pan ostatnio fotografował? Nie wierzę, że całkiem Pan to porzucił.

Ostatnio fotografuję w muzeach, co jest bardzo podejrzane, bo nie jestem aż tak stary, żebym był człowiekiem muzealnym, ale od kilku lat fotografuję postępy, jakie robi powstające muzeum emigracji w Gdyni, w dawnym Dworcu Morskim. Nie to, że sam jestem emigrantem, bo nie poczuwam się do tego, ale moi rodzice w czasie wojny nigdy nie myśleli o tym, że wylądują w Anglii, a tak się stało. Dlatego czuję się blisko tego Dworca Morskiego w Gdyni. Poproszono mnie o to, by sfotografować duszę tego miejsca.

Moje plany na teraz to mniej fotografować, a bardziej szperać w archiwach. Szkoda by było stracić te zdjęcia. To jest nasza historia. Dla Polaków to jest ważne, by pamiętać. To nie była wojna, ale były to trudne czasy. Dla młodzieży, która się urodziła po transformacji, ważne jest to, by wiedzieli, co przeżywali ich rodzice. Tak ulice, tak sklepy, tak miasta wyglądały. To jest dokument i jako dokument ma swoją rację bytu. A pies na okładce? Ma taką mądrą twarz, że jest prawie człowiekiem.

Chris Niedenthal urodził się w Wielkiej Brytanii w rodzinie polskich emigrantów. W swojej karierze współpracował z wieloma magazynami, m.in. "Newsweek", "Time", "Forbes" i "Der Spiegel". Jako pierwszy zagraniczny reporter fotografował strajk stoczni w Gdańsku. W 1986 roku Niedenthal został laureatem World Press Photo za portret przywódcy węgierskich komunistów Jánosa Kádára. Jest uważany za autora najsłynniejszych w historii zdjęć z bloku wschodniego - wydawnictwo BOSZ

22.10.2014 r. rozmawiał Bartosz Andrejuk

Tytuł: Chris Niedenthal. Fotografie wybrane 1973–1989

Wstęp: Jerzy Pilch

Wydawnictwo: BOSZ

Język: polsko-angielski

liczba stron: 320