Polska

TVN24 odpowiada na zarzuty Ambasadora Rosji

Polska

tvn24Ambasador zarzucił Polsce rozpętywanie "wojny na pomniki"

Ambasador Rosji zarzuca TVN24 manipulacje jego wypowiedziami, w których mówił m.in. o polskiej współodpowiedzialności za II wojnę światową. Choć mamy świadomość, że publikacja całości rozmowy - de facto wersji roboczej, którą nagrywaliśmy na potrzeby reportażu - jest działaniem niestandardowym, to aby wykluczyć jakiekolwiek wątpliwości w tej sprawie, publikujemy pełny tekst i nagranie rozmowy z 23.09.2015 roku.

Wywiad Brygidy Grysiak TVN24 z Ambasadorem Federacji Rosyjskiej Siergiejem Andriejewem ̶ 23.09.2015.

BG: Panie ambasadorze, jak się panu podoba w Polsce? Ja wiem, że to już ponad rok tej misji, ale na tu i teraz ̶ jakie Pan ma wrażenie?

SA: Normalnie, to praca. 


BG: Mówi się, że praca jak praca, ale jedna jest łatwiejsza, inna trudniejsza. Czy to trudna misja?

SA: Wszelka, każda misja jest trudna w pewnym sensie.

BG: Mamy trudny czas, polsko-rosyjskiej ̶ niektórzy mówią ̶ wojny o pamięć historyczną. Czy pan tak to teraz czuje?

SA: Jeśli ktoś prowadzi wojnę o pamięć, to nie my.

BG: Czy na pewno?

SA: Tak.

BG: To po co te zdjęcia w internecie?

SA: Jakie zdjęcia?

BG: Już pokazuję. Te ostatnie w szczególności, czyli po tej informacji o demontażu pomnika. Pojawiło się zdjęcie ̶ na oficjalnym profilu ambasady na Twitterze ̶ na którym Józef Beck, Józef Piłsudski są obok Goebbelsa i Hitlera, z informacją, że Rosja pamięta, a Polska nie.

SA: Jeśli pamiętam słusznie, to było w kontekście dyskusji o wydarzeniach z września 1939 roku i z naszej strony to było przypomnienie wydarzenia w ciągu lat 30. ̶ jak to się zdarzyło, że polityka Polski doprowadziła do tej katastrofy, która odbyła się we wrześniu 1939 roku. Bo w ciągu lat 30. przez swoją politykę Polska wiele razy, wielokrotnie blokowała zbudowanie koalicji w Europie przeciwko Niemcom hitlerowskim. I częściowo Polska była odpowiedzialna za tę katastrofę, do której doszło we wrześniu.

BG: Ale to nie Polska podpisywała tajny pakt dotyczący rozbioru niepodległych państw, tylko Związek Radziecki.

SA: Tak, ale Polska wiele razy, jak powiedziałem, blokowała w tym w 1939 roku porozumienia w sprawie oporu (wobec – red.) agresji hitlerowskiej, tak samo ze Związkiem Radzieckim, jak i z innymi Państwami.

BG: Ale czemu miało służyć to zdjęcie? Na co miało być dowodem?

SA: Przypominaniu o okolicznościach rozwoju polityki europejskiej w ciągu całego (org.: wszystkiego ̶ red.) dziesięciolecia trzydziestych lat, a nie tylko wydarzeń września 1939 roku, które były już końcem tego rozwoju.

BG: Od razu posypały się komentarze: oczywiście utrzymanie stosunków dyplomatycznych w latach 30. ̶ tak, ale że nie wolno tego zrównywać z podpisaniem paktu Ribbentrop-Mołotow, o którym toczyła się także dyskusja tam w sieci, w tej konkretnej dyskusji, w tym konkretnym wątku.

SA: Chodziło o tę politykę, którą prowadziła Polska.

BG: Ale chce pan powiedzieć, że Polska jest odpowiedzialna za wybuch II wojny światowej?

SA: Częściowo jest odpowiedzialna za stworzenie warunków, które nie dopuściły do stworzenia szerokiej europejskiej koalicji przeciwko agresji hitlerowskiej.

BG: A na czym to blokowanie miało polegać ?

SA: W ciągu ̶ od wiosny do lata ̶ 1939 roku były rozmowy między delegacjami Związku Radzieckiego, Wielkiej Brytanii, Francji o sojuszu, o wspólnym oporze (przeciw-red.) agresji hitlerowskiej i jedynym z punktów była możliwość uczestnictwa Polski w tych wspólnych działaniach, w tym zgoda Polski na przejście wojsk radzieckich przez terytorium Polski w przypadku wojny z Niemcami. Ale stanowisko polskie było twarde: nic takiego nie może być, to był jeden z powodów, z których ten sojusz nie odbył się.

BG: W końcu wojska radzieckie do nas przyszły.

SA: Wojska radzieckie wstąpiły na terytorium zachodniej Białorusi, zachodniej Ukrainy 17 września 1939 roku, kiedy los wojny między Niemcami i Polską już był zdecydowany, i przed tym było już jasne, że ani Wielka Brytania, ani Francja nie przyjdą na pomoc Polsce. W tamtych warunkach już chodziło o zagwarantowanie interesów i bezpieczeństwa Związku Radzieckiego w perspektywie przyszłej wojny ̶ nieuniknionej ̶ z Niemcami hitlerowskimi.

BG: Do tego wątku jeszcze pewnie wrócimy. Ale jeszcze w kontekście tego zdjęcia, które pojawiło się w internecie, tego, o czym teraz rozmawiamy: jak pan widzi swoją rolę jako ambasadora w Polsce? Do czego czuje się pan powołany?

SA: Przede wszystkim, bronić interesów narodowych mojego kraju, przyczynić się do rozwoju stosunków i współpracy między naszymi krajami, w miarę możliwości dobrych stosunków, ale to zależy też od drugiej strony.

BG: Czyli rozumiem, że jak pojawia się na Twitterze wątek: 1939 rok, wrzesień…

SA: Oczywiście.

BG: …to ambasada od razu pokazuje zdjęcia

SA: Przepraszam.

BG: Tak?

SA: Przepraszam.

BG: Czyli rozumiem, że jak pojawia się na Twitterze wątek: 1939 rok, wrzesień, to wobec tej misji… Pytam, bo wielu zdziwiło to, że ambasada jako urząd wrzuca takie zdjęcia do internetu w konkretnej dyskusji. Czy to jest zadanie ambasadora?

SA: Wyjaśnić nasze stanowisko, stanowiska w sprawach naszych stosunków dwustronnych i też międzynarodowych, to jedna z misji, jedno z zadań każdej (org.: wszelkiej ̶ red.) ambasady.

BG: Co tak naprawdę boli stronę rosyjską, co boli pana w demontażu pomnika generała Czerniachowskiego ?

SA: Ten konkretny przypadek boli, bo generał Czerniachowski jest postacią bardzo ulubioną i szanowaną w naszym kraju i postrzegamy to jako obrażające zarówno dla pamięci generała Czerniachowskiego, jak i dla pamięci ponad 600 tys. radzieckich żołnierzy i oficerów poległych w walkach o wyzwolenie Polski na terytorium tego kraju. Ale niestety to jest tylko jeden z takich przykładów w Polsce w ciągu przeszłego roku. Dowiedzieliśmy się o 24 takich przypadkach w Polsce, w tym roku już 15, jeśli się nie mylę. I w żadnym z tych incydentów władze Polski ̶ ani na szczeblu centralnym, ani na szczeblu regionalnym czy miejscowym ̶ nie wypowiedziały się o tym, że to nie jest normalne, że tak się nie zachowuje w społeczeństwie cywilizowanym. Wojna na pomniki to nie jest przyzwoite. Ale postrzegamy to jako skutek tej ogólnej atmosfery, która się tworzy w społeczeństwie polskim wokół tematu wyzwolenia-niewyzwolenia Polski przez Armię Czerwoną, przez Związek Radziecki w 1944-1945 roku.

BG: O tym jeszcze porozmawiamy. Nawiązując do tego, co pan powiedział w temacie pomnika. Pewnie pan czytał ̶ MSZ polski odpisał, że nie kwestionuje roli generała Czerniachowskiego w walce z III Rzeszą, ale nie należy zapominać, że był on odpowiedzialny i brał aktywny udział w likwidacji polskiego podziemia niepodległościowego, czyli Armii Krajowej, że po wkroczeniu Armii Czerwonej na ziemie polskie generał Czerniachowski uczestniczył wraz z NKWD w podstępnych aresztowaniach miejscowych dowódców AK, a część z nich zginęła w potajemnych egzekucjach. Jest mowa o rozbrojeniu i zatrzymaniu 8 tys. żołnierzy AK, z których większość została zesłana do łagrów lub przymusowo wcielona do Armii Czerwonej.

SA: Co do Czerniachowskiego, ziemie polskie, to Litwa to Wilno ̶ nie są to ziemie polskie, nie były to ziemie…

BG: Ale wileński oddział AK…

SA: …nie były to ziemie polskie w 1944 roku. Od 1940 roku już były to ziemie Związku Radzieckiego, Litwy, która była w składzie Związku Radzieckiego. Co do wydarzeń na Wileńszczyźnie ̶ likwidacja, co znaczy likwidacja? Czerniachowski, w odróżnieniu od tego, co mówiono, co pisano o nim, nikogo nie mordował, nikogo nie rozstrzelał. Otrzymał rozkaz z Moskwy, by zaproponować Armii Krajowej przyłączenie się do Armii Czerwonej, ale to oznaczało uznanie dowództwa radzieckiego i na to Armia Krajowa nie zgodziła się.

BG: Pan się dziwi?

SA: Nie, ale w tamtych warunkach nie było innej alternatywy, tylko rozbroić te oddziały i zaproponować członkom tych oddziałów: albo walczą w szeregach Armii Czerwonej, Armii Radzieckiej, albo przyjmą inną decyzję.

BG: Czyli dla pana, panie ambasadorze…

SA: Jeszcze raz: Czerniachowski był człowiekiem wojennym i wykonywał rozkaz, który otrzymał od Moskwy ̶ słuszny czy nie słuszny, to inna sprawa ̶ ale nie jest sprawiedliwe obarczać Czerniachowskiego winą za jakieś okrutności których nie było.

BG: One były, tylko pan sugeruje, że to nie jego autorstwa, tak? Ale one były.

SA: Tak.

BG: Tylko pytanie, czy to jest powód, żeby wystawiać mu pomniki, a po latach ich nie demontować. Czy on jest dla pana bohaterem bez skazy? Takim, który powinien mieć pomnik w kraju podbitym przez Armię Czerwoną?

SA: Kraj podbity ̶ co to?

BG: Zajęty.

SA: …Prusy Wschodnie, Niemcy?

BG: Polska.

SA: …

BG: Powtórzę to pytanie: czy on jest dla pana bohaterem bez skazy?

SA: Polska naszym zdaniem była wyzwolona i nie podbita. Naszym zdaniem Polska przetrwała jako Państwo narodu polskiego dzięki zwycięstwu Armii Radzieckiej. Panie wie, że według planów III Rzeszy polskiego państwa narodowego nie miało być wcale. To terytorium miało być zasilone, skolonizowane przez kolonistów niemieckich. Naród polski miał być częściowo wytępiony, częściowo przemieniony w roboczą siłę, częściowo wysiedlony poza Ural.

BG: Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej mówi tak: pełna zgoda, to jest fakt którego nie należy kwestionować, ale z tym wyzwoleniem przyszły, cytuję go, „zniewolenie, represje, wywózki AK-owców do ZSRR, aresztowanie 16 przywódców Polskiego Państwa Podziemnego, proces moskiewski” itd. itd. Druga strona medalu.

SA: Tak, tak. To były realia tej sytuacji. Związkowi Radzieckiemu po zwycięstwie nad Niemcami w II wojnie światowej zależało na państwie przyjaznym przy granicy Związku Radzieckiego, to było zrobione. Ja rozumiem argumenty moich oponentów polskich. Nie zgadzam się (jednak ̶ red.) z malowaniem całego okresu Polski Ludowej, PRL, jako swoistej czarnej dziury. Bo w mediach głównego nurtu (w opowiadaniu ̶ red.) teraz o PRL, wydaje się, że regułą obowiązującą jest: albo źle, albo nic. To też niesprawiedliwie.

BG: Pamięta pan, co wtedy premier Władimir Putin mówił na Westerplatte 1 września 2009 roku, odnosząc się do cytowanych słów węgierskiego pisarza Maraia, że żołnierz radziecki mógł przynieść wyzwolenie, ale nie mógł przynieść wolności innym narodom, bowiem sam nie był wolny. Premier Rosji zgodził się z tym zdaniem i powiedział wtedy, że „wysuwając pretensje wobec Rosji, zapomina się o jednym: że w ZSRR byli zarówno ci, którzy wtrącali do łagrów, jak i ci, którzy w nich siedzieli”. Tyle tylko, że pan próbuje mi teraz powiedzieć, że to było po prostu wyzwolenie.

SA: Ja pamiętam taką wypowiedź, jeśli się nie mylę, wypowiedź byłego wiceministra spraw zagranicznych Jerzego Pomianowskiego… treść była taka: Polska była ocalona, ale nie wyzwolona.

BG: I z tym się Pan zgadza?

SA: Jeśli przyjąć ten punkt widzenia, czy Pani sądzi, że ocalenie nie zasługuje na wdzięczność?

BG: Tak, ale w moim przekonaniu, tak zupełnie po ludzku, nie zasługuje na nazwanie go wyzwoleniem, tylko dlatego, że było ocaleniem.

SA: Wracając do pomników, czy ci ludzie, którzy zginęli w 1944-1945 roku w walkach o ocalenie Polski, nie zasługują na pomniki?

BG: Zasługują na pamięć, ale uczciwą. Z jednej strony tak, z drugiej strony tak, czyli przy zachowaniu proporcji, o których my teraz rozmawiamy.

SA: Bo w dyskusjach o pomnikach mówi się nam, że są pomniki obecności Armii Radzieckiej na terytorium Polski od 1944 do 1993 roku i też pomniki wydarzeń 1939 roku. Ale to nieprawda, bo to są pomniki nie "obecności" i nie "wydarzeń 1939 roku". Wszystkie te pomniki są poświęcone ocaleniu, wyzwoleniu Polski ̶ i tyle. Bo nikt przy zdrowym rozsądku nie pomyślałby o zbudowaniu, wzniesieniu pomników "obecności". Dla nas dziwny jest ten termin: "obecność Armii Czerwonej w Polsce w 1944-1945 roku". Obecność? Obecność i tyle?

BG: No wie pan, niektórzy powiedzą: niestety, nie tylko obecność, niektórzy powiedzą: na szczęście nie. Ale niestety: nie tylko. Rozmawialiśmy też o tym, co się działo po 1945 roku, tak?

SA: Armia Czerwona przyszła do Polski, żeby walczyć przeciwko Niemcom hitlerowskim. To jest główne dla nas. Wojna ma swoje reguły, na przykład nie można się zgadzać z obecnością na tyłach walczącej armii sił nie (będących ̶ red.) pod kontrolą. W czasie wojny to jest jedyna możliwość.

BG: Ale do łagrów ich nie było trzeba wysyłać przecież. To nie była konieczność.

SA: A co robić? To były siły zbrojne, które nie miały zamiaru składać broni, które miały rozkazy swojego dowództwa z Londynu: walczyć nie tylko przeciwko hitlerowcom, ale również przeciwko Sowietom. Czy była jakaś inna alternatywa?

BG: Myślę, że są mądrzejsi niż ja, ale nawet ja powiedziałabym, że pewnie była.

SA: Może być, ale ani pani, ani ja nie żyliśmy w tamtych czasach.

BG: Prezes Instytutu Pamięci Narodowej powiedział mi wczoraj, że mamy taką wojnę historyczną w Polsce, polsko-rosyjską wojnę pamięci. Ja pytałam, kiedy to się zakończy jego zdaniem, co się musi wydarzyć. On powiedział mi wtedy, że „to zakończy się dopiero wtedy, kiedy skończą się w Rosji rządy autorytarne i zapanuje prawdziwa demokracja”. Jak pan to skomentuje?

SA: Do takich recept… W Rosji mamy rząd, który wybiera nasz naród, i nie należy do pana prezesa czy do innych stawiać nam warunki. My w Rosji jesteśmy przygotowani, gotowi do rozwoju z Polską stosunków normalnych, pragmatycznych, wzajemnie korzystnych, spokojnych, bez zbędnych emocji itd., itd. Ale nie akceptujemy warunków, że aby polepszyć stosunki z Polską, mamy robić to i owo, itd.

BG: A kiedy pana zdaniem ta wojna pamięci ̶ nie wiem, czy to jest słuszne określenie, to też pytanie do pana ̶ wojna o pamięć historyczną, kiedy ma szanse się zakończyć? Co musi się wydarzyć?

SA: Sądzę, że trzeba zgodzić się z tym, że każdy naród ma swoje podejście do własnej historii. Jeśli ktoś uzależnia normalizację naszych stosunków od zmiany naszych podejść do naszej historii, to nie ma takie podejście perspektywy. Ale kiedy trzymamy się naszego podejścia, naszej wersji historii, trzeba też w naszym zachowywaniu publicznym starać się o nieobrażanie poczuć sąsiadów, innych narodów. To zawsze jest sprawa wyboru, jak w sprawie pomników na przykład. Pomniki mogą pozostać, mogą znikną w Polsce. To wybór strony polskiej, to wasz kraj. Czy szkoda (powstała – red.) na skutek likwidacji pomników będzie mniejsza czy większa niż (korzyść z ich ̶ red.) przetrwania dla racji stanu Polski, dla stosunków w tym razie z Rosją?

BG: To zależy w dużej mierze też od Rosji.

SA: W tym, co dotyczy pomników, to wybór Polski.

BG: Prezes IPN-u mówi, że to jest dobry kierunek tam, gdzie mamy 100 czy lekko ponad 100 tych pomników. Mówi: to jest dobra droga, którą obrały władze regionalne w Pieniężnie.

SA: Dobra droga?

BG: Tak, właściwa droga. Bo nie może być tak, że stoją pomniki, które dla niego nie są oczywiste w tym sensie, że to nie są bohaterowie bez skazy, jakim trzeba dziś stawiać pomniki.

SA: Bohaterów bez skazy nie ma w przyrodzie. Wszelkie postacie historyczne są kontrowersyjne. Dlatego to, ponownie, to jest kwestia, to jest sprawa wyboru.

BG: No dobrze, a jeżeli Polska będzie kontynuowała tą drogę? Jeśli kolejne lokalne władze będą decydować o tym, że niestety, ale popiersia tego, tamtego bohatera sowieckiego będą musiały zniknąć z ulic czy centr polskich miast, to co dalej?

SA: Nie wiem, ale wiem na pewno, że to nie polepszy naszych stosunków i nie zrobi perspektywy tych stosunków bardziej pozytywnymi. W Polsce jest taka tradycja, Polacy są bardzo wrażliwi (na punkcie – red.) swojej historii, do swoich bohaterów, ale niestety czasami nie są tak samo rozumiejący (w przypadku – red.) wrażliwości innych narodów. O tym mówię, że to jest kwestia wyboru. Bo nie wiem, jak to będzie, ale o jednym mogę mówić z pewnością: nie zapomnimy. Osobiście nie zapomnę nigdy tej sytuacji z pomnikiem Czerniachowskiego.

BG: I jakie to może mieć skutki w przyszłości?

SA: Nie wiem. Ale jeśli chcemy w perspektywie budować normalne stosunki, to jeszcze raz: trzeba pamiętać nie tylko o własnej wrażliwości, ale też szacować skutki na perspektywy dla stosunków z sąsiadami, partnerami.

BG: Panie ambasadorze, niech pan po ludzku spojrzy na to, tak mówimy o wrażliwości. Teraz siedzi po drugiej stronie Polak – historyk, nie historyk, wszystko jedno. Jest generał Czerniachowski, dla was bohater. Ale ktoś powie: no dobrze, wykonywał rozkazy Moskwy albo nie, a ci AK-owcy szli na zsyłkę. Były te tajne, jak się mówi o nich, egzekucje polityczne. Działy się takie okropne rzeczy. Jak ktoś patrzy na taki pomnik, jednemu nie będzie przeszkadzać, a drugiemu po prostu po ludzku będzie przykro, nawet po tylu latach. To też jest jakiś element wrażliwości. Pan rozumie taką wrażliwość?

SA: W historii są rzeczy kontrowersyjne i jeszcze raz: podejście do historii to wybór rzeczy pozytywnych czy negatywnych, które są akcentowane – przez władze pewnego kraju, przez instytucje, jak na przykład Instytut Pamięci Narodowej, przez koła akademickie itd. To wybór, który się robi.

BG: No dobrze, a Cybinka? Wiemy, że tam jest ostatnia w Polsce płaskorzeźba z wizerunkiem Józefa Stalina. Też jest kłopot z usunięciem tej płaskorzeźby z muru cmentarnego – to jest cmentarz, ale nie grobowiec. To jest mur z zewnątrz, od strony ruchliwej ulicy. Czy pana zdaniem w Cybince ta ostatnia płaskorzeźba z wizerunkiem Józefa Stalina powinna zniknąć?

SA: Jeszcze raz: to kwestia wyboru. Czy ta ostatnia rzecz, o której nikt nie wiedział, a teraz taka egzaltacja wokół tej rzeczy, czy to jest sprawa tak ważna, żeby przyciągać uwagę społeczeństwa i robić z tego nowy skandal?

BG: Nie wiem, czy skandal, ale pytanie, czy to jest potrzebne? Czy to nie powinno być w muzeum na przykład?

SA: Moim zdaniem, zwłaszcza w teraźniejszych okolicznościach, to niepotrzebne. Moim zdaniem zależy nam wszystkim na tym, aby uspokajać sytuację, bo to szkodzi.

BG: Ale czy ta płaskorzeźba powinna zniknąć z tego muru?

SA: Przepraszam?

BG: Czy ta płaskorzeźba z wizerunkiem Józefa Stalina powinna zniknąć z tego muru?

SA: Moim zdaniem nie.

BG: Dlaczego?

SA: Tak jak nie ma potrzeby usunięcia na przykład symbolów radzieckich: sierpa, młota, gwiazdy itd. z pomników, co było robione w stosunku do niektórych pomników. To historia. I żołnierze, i oficerowie Armii Radzieckiej wyzwalali czy ocalali Polskę pod tymi symbolami.

BG: Józef Stalin według różnych szacunków, różnych historyków – Norman Davies szacuje, że ofiarą jego polityki mogło paść nie mniej niż 50 mln ludzi, większość w Związku Radzieckim –czy to jest ktoś, kto powinien…

SA: Skąd ta liczba?

BG: No pewnie też właśnie z lat 30., o których już rozmawialiśmy.

SA: Przepraszam?

BG: Z lat 30. również.

SA: 50 milionów?

BG: Zaczęło się jeszcze w latach 30., prawda?

SA: Tak, ale liczba ogólna…

BG: Tak, prawie 50 milionów ludzi.

SA: Liczba ogólna wszystkich…

BG: Wszystkich, wszystkich...

SA: …którzy byli represjonowani w Związku Radzieckim od 1934 do 1953 roku, waha się pomiędzy 2 a 3 milionami.

BG: Między którym rokiem?

SA: Od 1934 do 1953 roku. I to oficjalnie. Represjonowani, ale nie zamordowani.

BG: To ile według państwa statystyk mogło zginąć?

SA: Według danych pełnych, rozstrzelano 688 tys. Dużo, to okropna liczba. Nikt nie chce usprawiedliwiać przestępstwa Stalina, ale dlaczego zwiększać i twierdzić to, czego nie było?

BG: Ale 680 tys. w jakich latach i jakiej narodowości?

SA: Od 1934 do 1953, wszystkich narodowości…

BG: 680 tysięcy…?

SA: …Rosjan, Ukraińców, Polaków, Białorusinów itd., itd.

BG: Bo tutaj rzeczywiście wcześniejsze lata były liczone jak kolektywizacja: Wielki Głód na Ukrainie itd., itd. Ofiary szły w miliony, a to też Józef Stalin.

SA: Ale co do głodu, to nie są represje polityczne i takie twierdzenie to spekulacje.

BG: Pojawiają się takie dane, z tego roku jeszcze, z badań społecznych – ciężko powiedzieć, że popularność jego rośnie w Rosji – ale tam 39 proc. Rosjan, 39 proc. badanych ocenia pozytywnie Józefa Stalina i w ciągu 15 lat, tak mówią ci, którzy badają, ta ocena się poprawia. Dlaczego, pana zdaniem?

SA: Ja sądzę, że to reakcja na próby negowania całego okresu (org.: periodu – red.), kiedy Stalin był na czele Związku Radzieckiego. Bo Stalin jest winny okrutnych przestępstw. I nikt, jak powiedziałem, nie zamierza jego uniewinniać z tego. Ale to nie było wszystko. Cała historia Związku Radzieckiego w tych czasach, całe życie Związku Radzieckiego w tych czasach nie ogranicza się do tych represji i stalinowskich przestępstw. Bo poza tym rząd radziecki ze Stalinem na czele przyczyniał się do rozwoju kraju, gospodarki. I w dużej mierze ta ocena postaci Stalina jest związana rzeczywiście ze zwycięstwem Związku Radzieckiego w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, bo oczywiście Stalin jak dowódca, najwyższy dowódca Związku Radzieckiego tego czasu (org.: periodu – red.) odegrał wielką rolę w tym zwycięstwie. Ale jeszcze raz: nikt nie ma zamiaru uniewinniać Stalina.

BG: Pytanie tylko, czy Józef Stalin zasługuje na pomnik albo płaskorzeźbę?

SA: Nie zasługuje na nowe pomniki, to na pewno. Zburzyć pomniki byłych czasów – osobiście jestem przeciwko temu w ogóle. Pomniki w ogóle mają zostać, z wyjątkiem jakiś okoliczności specjalnych.

BG: Jakich?

SA: Na przykład nikt, sądzę, nie ma idei, żeby budować czy pozostawiać pomniki Hitlera na przykład. Bo to postać jednoznacznie negatywna w historii, tak samo jego własnego kraju, jak i innych krajów, narodów świata.

BG: Ale wielu poza Rosją powie panu, że Józef Stalin absolutnie też.

SA: Ale w Rosji stosunek do niego jest niejednoznaczny.

BG: A pana osobiście?

SA: Tak samo jak ja powiedziałem, absolutnie nie przyjmuję, nie usprawiedliwiam przestępstw, które się odbywały za czasów Stalina, to była okrutna tragedia. Z tego powodu nie ma absolutnie usprawiedliwiania. Ale nie mogę nie uznać zasług Stalina w rozwoju kraju w ciągu ponad 30 lat, kiedy on był na czele Związku Radzieckiego.

BG: Kiedy pytałam wczoraj prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, co chciałby Panu powiedzieć i co chciał powiedzieć przez tę książkę, którą tutaj wysłał, mówił, że chciałby Panu powiedzieć: panowie, ale żebyśmy wszyscy rozmawiali dzisiaj o faktach, a nie o wrażeniach dotyczących wydarzeń historycznych. Co pan by chciał dzisiaj powiedzieć prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej?

SA: To deklaracje. Instytutowi Pamięci Narodowej chodzi przede wszystkim o interpretację faktów. O…?

BG: …wybiórcze podejście?

SA: Tak, o wybiórcze podejście do historii. Jedne fakty są wybierane i akcentowane, drugie są przemilczane, ignorowane. Na przykład, jak powiedziałem o historii PRL – jakby nie istniała wcale, jakby to była wielka czarna dziura. A gdy się mówi o Polsce narodowej, to się mówi tylko o stalinizmie, o represjach itd., itd. Ale to niesprawiedliwie. Bo 45 lat historii tak po prostu ignorować nie warto.

BG: To co by pan mu dzisiaj powiedział?

SA: Komu?

BG: Prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej. On mówi: porozmawiajmy o faktach.

SA: Ja bym mu powiedział, że jesteśmy zawsze przygotowani do rozmów o faktach, ale to nie jest to, co robi jego Instytut.

BG: A co pan odpowie tym, którzy mówią, że w polityce Kremla nastąpił taki widoczny zwrot – tak mówi też prezes IPN-u – od czasu tych rozliczeń, czyli lat 90., do coraz bardziej otwartego kultu Stalina? Czyli czasami próby usprawiedliwiania, ale właśnie mówienia też, że jego rząd zrobił też dla Związku Radzieckiego dużo dobrego. I że coś się zmieniło wtedy, kiedy pan premier Putin został prezydentem na powrót, że te wszystkie wysiłki, które czynił prezydent Miedwiediew – tam powstały specjalne zespoły, miały powstawać nowe muzea dotyczące naszej wspólnej historii…

SA: Jeszcze raz, o co chodzi? Nie zrozumiałem…

BG: Niektórzy mówią – i tak mówi prezes IPN-u, Instytutu Pamięci Narodowej, że w polityce Kremla nastąpił taki zwrot od czasu rozmawiania o rozliczeniach przeszłości…

SA: Rozliczeniach…?

BG: Rozliczeniach, czyli…

(Tłumaczka wyjaśnia po rosyjsku)

BG: …w latach 90. do coraz bardziej otwartego kultu Józefa Stalina. Czy pan się zgadza z tym, że nastąpił taki zwrot?

SA: Nie ma kultu. Stosunek do Stalina – już o tym mówiłem dość, sądzę. Kultu Stalina nie mamy. Jestem przekonany, że stosunek do Stalina jest taki, jak powiedziałem.

BG: To kiedy pana zdaniem zakończy się ta wojna o pamięć – nazywajmy ją, jak chcemy – czy wojna o pamięć historyczną?

SA: Nie wiem. My jesteśmy gotowi, jak powiedziałem, do rozwoju stosunków z Polską bez tych wojen, walk o pamięć, ale oczekujemy, że obie strony będą zachowywały się odpowiedzialnie i z szacunkiem do uczuć innej strony.

BG: Chciałam jeszcze zapytać: czy pan widział, w "Komsomolskiej Prawdzie" IPN, o którym pan teraz mówi, zrobił takie ogłoszenie. To było w marcu tego roku, na 11 stronie. Co pan o tym sądzi?

SA: O co chodziło?

BG: Pojawiło się takie ogłoszenie w "Komsomolskiej Prawdzie"…

SA: Tak?

BG: To był marzec, dokładnie 27 marca 2015 roku. Instytut Pamięci Narodowej dał takie ogłoszenie: "Uwaga, poszukiwani". Pojawiły się tam trzy postaci: Okulicki, Jankowski, Jasiukowicz, czyli polscy generałowie, po których słuch zaginął. IPN dał takie ogłoszenie w "Komsomolskiej Prawdzie": "Jeśli ktoś wie, co się z nimi działo, to prosimy o kontakt", kontakt do IPN-u. Jak pan to ocenia?

SA: Ja nie wiem, o co chodziło Instytutowi Pamięci Narodowej, gdy wyemitował to ogłoszenie, nie wiem. Są kanały rozmów o tematach historycznych pomiędzy historykami polskimi, rosyjskimi, grupy do spraw trudnych, są kontakty między służbami archiwalnymi, archiwami rosyjskimi i polskimi. Nie wiem, z mojego punktu widzenia przypuszczalnie (org.: możliwie – red.) chodziło o jeszcze jedną akcję propagandową ze strony IPN.

BG: IPN tłumaczy…

SA: To nie jest sposób, w który się zachowują historycy odpowiedzialni.

BG: IPN tłumaczy, że chciał przypomnieć Rosjanom, że to też jest element naszej wspólnej historii. Jest czy nie?

SA: Chyba jest. Ale jeśli IPN chciał się dowiedzieć czegoś serio, to nie jest sposób zdobycia informacji.

BG: Chciałam jeszcze o pakt Ribbentrop-Mołotow zapytać. Premier Putin, wtedy premier, na Westerplatte mówił, że to było niemoralne. Między innymi o tym mówił. Czy pan się z tym zgadza?

SA: Zgadzam się, to było nie moralne, tak samo jak było niemoralne porozumienie z Monachium, podział Czechosłowacji, w którym Polska też brała udział, nie w porozumieniu, ale w podziale…

BG: No właśnie, tajnych protokołów nie było, panie ambasadorze.

SA: …w podziale Czechosłowacji itd. W ciągu lat 30., jeszcze raz, było wiele okazji do tego, żeby państwa Europy, w tym Wielka Brytania, Francja, Polska, Związek Radziecki, doszły do porozumienia, żeby stawiać czoło agresji nazistowskiej. Jednakże było inaczej. Skutkiem była II wojna światowa. Pakt Mołotow-Ribbentrop był już konieczną fazą tego procesu i nie można twierdzić, że to był powód czy ostatni krok do wojny. Bo jeśliby nie było paktu, wojna zaczęłaby się i tak (org.: wszystko jedno – red.), ale Niemcy hitlerowskie zajęłyby, okupowałyby nie tylko Polskę, ale też kraje nadbałtyckie, zachodnią Białoruś, zachodnią Ukrainę i wojna przeciwko Związkowi Radzieckiemu zaczęłaby się może wcześniej, może również w 1941 roku, ale z terytoriów o wiele dalej na wschód. I nikt nie wie, jakby to się skończyło.

BG: Już na koniec: co pan odpowie tym, którzy mówią, że Wojna Ojczyźniana i właśnie to, o czym pan mówi – nieusprawiedliwianie Józefa Stalina, a z drugiej strony mówienie o jego zasługach, zasługach jego rządu – jest mitem założycielskim pod obecną politykę Kremla. Innymi słowy, że obecnym władzom zależy na tym, żeby Rosjanie trochę tęsknili do tamtego czasu, do dużego Związku Radzieckiego i popierali ewentualne decyzje Rosji. Chociażby jak teraz, o aneksji Krymu – było referendum, Rosja je uznała. Co pan odpowie tym, którzy dzisiaj mówią, że to jest mit założycielski pod obecną politykę Kremla?

SA: Ja bym powiedział, że to jest ważna część naszej tożsamości narodowej i to jest oczywiste. Bo 70 lat po zakończeniu Wielkiej Wojny Ojczyźnianej pamiętamy dobrze, pamiętamy bardzo osobiście. Każda nasza rodzina ma kogoś, kto walczył i kto zginął. Mój dziadek zginął na zachodniej Ukrainie, moja babcia przeszła każdą wojnę jako pilot awiacji wojskowej. I tak samo w każdej naszej rodzinie. Nie możemy zapomnieć tego, nie zapomnimy. To jest część naszej tożsamości. Niesłusznie związuje się to z tymi czy owymi aspektami obecnej polityki, ale oczywiście, że to ma wpływ na nasze postrzeganie świata. To jest oczywiste.

BG: A gdyby po drugiej stronie usiadł ktoś, kto wtedy też stracił bliskich – przy tym ocalaniu, jak pan mówi, wyzwalaniu Polski przez Armię Czerwoną, to ta rozmowa też wyglądałaby inaczej.

SA: Przepraszam?

BG: Gdyby na moim miejscu siedział ktoś, kto stracił swoich bliskich podczas wyzwalania czy "ocalania" Polski przez Armię Czerwoną, też ta rozmowa wyglądałaby inaczej.

SA: Ale pomiędzy Polakami tych, którzy mieli bliskich ocalonych w wyniku tego zwycięstwa, jest dużo więcej niż tych, którzy stracili bliskich.

BG: Już zupełnie na koniec. Przepraszam, dobrze mi się z panem rozmawia…

SA: Niestety w takich czasach, w czasach wojny, w czasach krytycznych nie może być tak, żeby wszyscy byli żywi, nieposzkodowani itd. To też jest kwestia wyboru.

BG: Tak po ludzku nie potrafię zrozumieć, dlaczego pan mówi, żeby nie zdejmować tej płaskorzeźby z wizerunkiem Józefa Stalina, skoro zgadza się pan z tym, że zbrodni Stalina usprawiedliwić dzisiaj nie można.

SA: Jeszcze raz, to wybór między przyciąganiem uwagi społecznej do pewnych kwestii, do pewnych spraw. Pytanie brzmi: dlaczego przyciągać tak dużą uwagę do tej rzeźby na przykład? To kwestia wyboru. I kiedy mówię, że jestem przeciwko zburzeniu pomników w ogóle w zasadzie, to dlatego, że to jest częścią szerszej sytuacji.

BG: Ale czy zgodziłby się pan z tym, gdyby w Rosji broniono pomnika Hitlera, który najechał na Związek Radziecki?

SA: Już powiedziałem, że są postacie, których nie warto upamiętniać w żadnych okolicznościach. Hitler należy do tych postaci.

BG: A lubi pan coś w Polsce? Tak szczególnie.

SA: Nie wiem, w jakim sensie?

BG: W ogóle, czy pan coś lubi w Polsce, w Polakach? Tak że Pan sobie coś myśli o Polsce, Polakach i jest panu miło. Czy mamy w sobie coś takiego?

SA: ?

BG: Czy mamy w sobie coś takiego, co Pan naprawdę lubi, tak po ludzku?

SA: Ja czuję się normalnie tutaj.

BG: No dobra. Myślę jeszcze szybko czy o niczym nie zapomniałam, ale chyba już nie. Wiem, jeszcze o jedno muszę dopytać. Pan powiedział, że to kwestia wyboru Polaków, co zrobią z tymi pomnikami. Tam pojawił się też element racji stanu, jak pan mówił. W jakim sensie?

SA: Racji stanu, bo kiedy zaproszono, kiedy zapytano o stanowisko Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, odpowiedź była, że istnienie pomnika Czerniachowskiego jest przeciwko polskiej racji stanu. Ja odwołałem się do umowy między Rosją a Polską z 1994 roku o grobach i miejscach pamięci ofiar wojny i represji.

BG: Ale MSZ tłumaczy, że to nie dotyczy tych symbolicznych pomników i że to jest w gestii władz lokalnych.

SA: W tej umowie nie ma żadnego podziału na miejsce pamięci symboliczne czy niesymboliczne. To jest nowela naszych kolegów polskich z ostatniego czasu. Nie zgadzamy się z tą interpretacją, bo tekst umowy jest naszym zdaniem zupełnie jasny. I do ostatniego czasu nie było takich różnic w naszej interpretacji. Ale na tle dzisiejszej atmosfery w naszych stosunkach pojawiły się takie nowe opinie.

BG: Jak by pan te stosunki dzisiaj nazwał? Pan mówi: "na tle naszych obecnych stosunków". Jak by pan je nazwał?

SA: Sądzę, że są najgorsze od 1945 roku.

BG: Aż tak?

SA: Aż tak.

BG: I czyja wina?

SA: Nie nasza. To wybór strony polskiej, która zamroziła nasze kontakty polityczne, też zmniejszyła kontakty humanitarne, humanistyczne, kulturalne itd.

BG: Pewnie będziemy mieli zdania odrębne, ale zapytam: co z tym teraz zrobić?

SA: To inicjatywa strony polskiej. Kiedy strona polska będzie gotowa do odbudowania naszych stosunków, nie będziemy mieli sprzeciwu.

BG: A jak usuną płaskorzeźby w Cybince, to co będzie?

SA: Pani ponownie przyciąga uwagę do kwestii poszczególnych.

BG: Ale to jest element.

SA: Element, tak.

BG: To jak usuną, to co będzie?

SA: Przede wszystkim, mam nadzieję, że ta wojna na pomniki się skończy.

BG: IPN zapowiada, że się nie skończy.

SA: Poza IPN-em są również władze państwowe polskie, które naszym zdaniem mają odpowiedzialność za przestrzeganie umów międzynarodowych, swoich obowiązków, w tym umowy o miejscach pamięci i grobach.

BG: Właściwie to jest straszne, co pan powiedział, że najgorsze od 1945 roku.

SA: Tak jest.

BG: Przecież to stalinizm, mordowali się nawzajem.

SA: Stosunki międzypaństwowe między Związkiem Radzieckim i Polską Ludową były przyjazne. Pani pyta o stosunki międzypaństwowe – tak jest.

BG: Bardzo dziękuję.

Źródło zdjęcia głównego: tvn24