Doradca prezydenta: defilada ma wzmocnić uczucia patriotyczne i pomóc PiS-owi w kampanii wyborczej

Goście "Kawy na ławę" w TVN24 rozmawiali o zaplanowanej na 15 sierpnia defiladzie wojskowej w Warszawie z okazji Święta Wojska Polskiego i przygotowaniach do niej.

Doradca prezydenta i socjolog profesor Andrzej Zybertowicz był pytany, czemu ma służyć ten pokaz siły. - Przede wszystkim ma wzmocnić uczucia patriotyczne i tym samym pomóc PiS-owi w kampanii wyborczej - odparł.

Zaprzeczył, by miałoby to na celu odstraszenie rosyjskiego prezydenta Władimira Putina. - Na Putina takie komunikaty nie działają. Są inne sposoby tak zwanej komunikacji strategicznej, na przykład przemieszczanie jednostek poddziałów wojskowych na wschód, żeby pokazać naszą determinację, że sztuczki z "zielonymi ludzikami" spotkają się z otworzeniem ognia - powiedział.

Jak przekonywał, nie do przepychanych uchodźców, tylko "do sfabrykowanych zielonych ludzików będziemy strzelać". - Ale nasi żołnierze mają jak na razie jasne polecenia: Nie otwieramy ognia, jeśli w stosunku do nas ognia nikt nie otworzy. Taka zasada obowiązuje teraz na granicy wschodniej - dodał.

Wiceminister funduszy i polityki regionalnej Marcin Horała odniósł się natomiast do stanu polskiej armii. - To, że wzmacniamy polską armię w trybie ekstraordynaryjnym, to powoduje, że wyjątkowym osiągnięciem negocjacyjnym również jest to, że mamy już armatohaubice K-9, że mamy czołgi K-2, że mamy pierwszą partię Abramsów i tak dalej - mówił.

Na uwagę, że zakupy zbrojeniowe dokonywane są bez przetargów, Horała ocenił, że "procedury przetargowe są rzeczą chwalebną i dobrą, ale obronność państwa jest rzeczą ważniejszą".

- Jeżeli chodzi o defiladę, to ja jestem zwolennikiem tego typu imprez. Tylko dziwi mnie to, że PiS się z tego wycofał, od trzech lat zdaje się nie było - raz ze względu na pandemię, dwa ze względu na wojnę właśnie. A teraz nagle w kampanii wyborczej się obudzili - komentował poseł Stanisław Tyszka z Konfederacji.

Przyznał, że widzi to wydarzenie w kontekście kampanijnym. - To jest chyba oczywiste - ocenił.

Zdaniem Izabeli Leszczyny z Platformy Obywatelskiej (klub KO) "ostatni rok szczególnie pokazał, że choćby największe defilady nie są dowodem na to, że armia jest silna". - Myślę, że pan (Mariusz) Błaszczak, (Mateusz) Morawiecki i Kaczyński powinni trochę wyciągnąć z tego wnioski. Bo zawsze największe defilady były na Placu Czerwonym, z jak Putin radzi sobie w wojnie z Ukrainą wszyscy widzimy. I całe szczęście, dzięki Bogu, że tak sobie nie radzi w tej wojnie.

- Ja wolałabym, żebyśmy w tym dniu, w czasie święta Wojska Polskiego, podkreślali naszą obecność w Sojuszu Północnoatlantyckim - dodała.

Mówiła też, że "Polska to jedyny kraj, podobno jeszcze demokratyczny, w którym zakupy i finansowanie armii jest poza kontrolą społeczną (...), jest absolutnie poza budżetem".

Marcelina Zawisza z Partii Razem (klub Lewicy) mówiła, że "minister Błaszczak i premier Morawiecki uważają, że jedną defiladą zakopią ten brak zaufania, który przez osiem lat budowali do armii". - Znaczy, rozbrajali zaufanie do polskiej armii, do wojska - powiedziała.

Nawiązała też do działań poprzedniego ministra obrony Antoniego Macierewicza. - Nie potrafił uzbroić polskiej armii, nie potrafił zapewnić tego bezpieczeństwa - oceniła. W jej opinii "teraz problemem jest to, że próbują się zbroić na szybko, na chybcika, bez większej analizy tego, na co te pieniądze są przeznaczane, bez kontroli społecznej nad wydatkami".

Wicemarszałek Sejmu Piotr Zgorzelski z Polskiego Stronnictwa Ludowego ocenił, że gdyby Prawu i Sprawiedliwości "zależało na tym, aby polska armia rozwijała się w oparciu o te patriotyczne i polskie wektory", to przyjęłaby proponowany przez opozycję przepis o tym, by 50 procent uzbrojenia kupować w polskich zakładach zbrojeniowych.

- Tymczasem wszystko idzie poza kontrolą parlamentarną po to tylko, aby realizować jakieś mrzonki. Bo nie mam też wątpliwości, zwłaszcza kiedy usłyszałem wystąpienie pana profesora, który powiedział, że ta defilada ma pomóc wygrać PiS-owi. Przed chwilą to usłyszeliśmy - wskazywał. - Ta defilada ma pomóc wygrać jednej z partii politycznych - dodał.

W wypowiedź Zgorzelskiego wtrącił się Zybertowicz, uzupełniając: - Tej, która jest najbardziej patriotyczna.

- Jest pan w stanie udowodnić to, że PiS to patrioci, a opozycja nie? - zapytał prowadzący program Piotr Marciniak. - Licytacja na patriotyzm jest jedną z najgorszych licytacji, jakie mogą być - dodał.

Zgorzelski wtrącił natomiast, zwracając się do prezydenckiego doradcy: - Wyklucza pan nie tylko członków innych partii politycznych, ale Polaków, wyborców naszych partii politycznych, z tego, że są patriotami.

- Nie tak powiedziałem. Powiedziałem "najbardziej patriotyczną" - stwierdził Zybertowicz. - Nie sposób jest dyskutować z człowiekiem, o którym wiem z rozmów prywatnych, że jest inteligentny, który tutaj na antenie udaje, że nie rozumie, co znaczy słowo "najbardziej" - powiedział.

Pytany, czy jest sens porównywać się i kłócić o to, czy ktoś jest większym patriotą, czy mniejszym, ocenił, że "tak, jest sens". - Bo to jest miara skuteczności polityki. Można interesy polskie realizować mniej lub bardziej skutecznie. I w mojej ocenie nasze interesy narodowe najskuteczniej reprezentuje ta właśnie partia, Prawo i Sprawiedliwość. Inne robią to mniej skutecznie - ocenił. - Nigdy nie twierdziłem, że wyborcy innych partii nie są Polakami, nie są patriotami - podkreślał.

- A Donald Tusk? - zapytał prowadzący "Kawę na ławę". - Co do Donalda Tuska mam bardzo poważne wątpliwości - powiedział. – Czy jest patriotą? – dopytywał Marciniak. A Zybertowicz odparł: - Tak jest.

Goście TVN24 mówili też referendum, które miałoby się odbyć w dniu wyborów parlamentarnych i o pytaniach, jakie mają się w nim pojawić. W niedzielę poznaliśmy trzecie z czterech, które brzmi: Czy popierasz przyjęcie tysięcy nielegalnych imigrantów z Bliskiego Wschodu i Afryki, zgodnie z przymusowym mechanizmem relokacji narzucanym przez biurokrację europejską?.

Zybertowicz - pytany, czy jego zdaniem te negatywnie nacechowane słowa nie sugerują odpowiedzi i nie są pewną psychomanipulacją - przyznał, że "gdyby to było pytanie w badaniu naukowym, to nie byłoby właściwe, ale referendum to nie jest badanie naukowe".

Leszczyna zauważyła, że pytanie traktuje o "przymusowym mechanizmie relokacji, którego po pierwsze nie ma". - I drugie kłamstwo: "narzuconym przez biurokrację europejską". Tymczasem nie ma nic wspólnego z tym biurokracja, w sensie ostatecznych rozstrzygnięć. Bo ostateczne rozstrzygnięcia należą najpierw do parlamentu, potem do Rady Unii Europejskiej, czyli ministrów wszystkich państw - mówiła. - Ale na szczęście PiS zapomniał o tym, że kto referendum walczy, od referendum ginie - oceniła.

- Państwo wymyślacie każde z tych pytań na zasadzie stosowanej przez Morawieckiego: Ludzie są tacy głupi, że w to uwierzą - dodała posłanka PO.

Posłanka Lewicy wskazywała, że rządzący mają "wyłącznie jeden cel" w organizowaniu referendum. - Kilkanaście miesięcy temu było głosowane na odsunięcie wyborów samorządowych w czasie po to, żeby nie było problemu z finansowaniem, po to, żeby nie obciążać komisji. I zorientowaliście się, że nie jesteście w stanie po prostu dodatkowo finansować tych wyborów. I teraz Fundacja Orlenu, wszystkie te fundacje spółek Skarbu Państwa będą mogły brać udział w tym referendum i finansować waszą kampanię wyborczą. Przecież dokładnie o to chodzi - oceniła.

Według Tyszki PiS za pomocą referendum "chce narzucić swoje tematy" w kampanii. - To będzie plebiscyt, natomiast niestety przy okazji PiS i Jarosław Kaczyński ośmiesza samą instytucję referendum, instytucję, którą powinniśmy szanować, dlatego że to jest element demokracji bezpośredniej - dodał.

Zgorzelski zwrócił uwagę, że "w 2020 roku Komisja Europejska zaproponowała mechanizm relokacji uchodźców". - Mam pytanie do pana ministra (Horały - red.). Czy brukselski biurokrata, niejaki (Janusz - red.) Wojciechowski, komisarz z Prawa i Sprawiedliwości, złożył veto do tego mechanizmu? - pytał.

Według polityka ludowców, "rządzący odwołują się do przeszłości, tak jakby nie mieli mocy, żeby pokazać narodowi przyszłość". - Bo przecież te wszystkie trzy pytania odnoszą się do spraw, co do których naród de facto się wypowiedział - stwierdził.

Horała odpowiadał na zarzuty o to, że pytania są nieprecyzyjne i niejasne. Przekonywał, że na przykład w pierwszym pytaniu - brzmiącym: Czy popierasz wyprzedaż państwowych przedsiębiorstw?, "każdy wie, o co chodzi". - Przecież wiadomo, że chodzi o przedsiębiorstwa w kontroli państwa - powiedział.