Krzysztof Nawratek: "Własność nie jest święta"

Krzysztof Nawratek jest architektem i wykładowcą na uniwersytecie w angielskim Plymouth, autorem książki "Miasto jako idea polityczna". W swoich poglądach bywa radykalny, ale trudno go zaszufladkować. Sam uważa się za chadeka, ale wspiera też lewicujące ruchy miejskie. Jest zaciekłym krytykiem neoliberalizmu.

Niedawno na swoim blogu "Przestrzenie i ciała" napisał: - Państwo polskie - jak większość zresztą państw na świecie - nie istnieje. To tylko wydmuszka, derywat globalnych korporacji i lokalnych mafii. W miastach ten zanik władztwa wspólnoty dziś zaczyna dotykać coraz dotkliwiej lokatorów. Niektórzy sami się spalają, innym po prostu zamurowuje się okna i wyłącza ogrzewanie.

Jako remedium proponuje likwidację własności ziemi w miastach. - Władza i władztwo są w oczywisty sposób związane z własnością. Nie masz własności, nie masz nic do gadania. Jeśli więc wspólnota miejska chce odzyskać miasto, to musi odzyskać własność. Jako wspólnota, a nie jako pojedynczy właściciele (czy wprost - spekulanci). Mówiłem to dla brytyjskiej prasy, napisze to jeszcze wyraźniej na blogu - prywatna własność ziemi w miastach powinna zostać zniesiona.

BLOG KRZYSZTOFA NAWRATKA

Karol Kobos: Miasto bez własności prywatnej - to intelektualna prowokacja czy poważna propozycja?

Krzysztof Nawratek: Raczej prowokacja. Trudno wyobrazić sobie dziś komunalizację własności prywatnej, ale chodzi o wskazanie pewnego kierunku - wbrew obsesji prywatyzowania wszystkiego, co się da i wbrew przekonaniu, że tylko prywatne jest dobre, a publiczne to samo zło. Poważna część tej prowokacji dotyczy przemyślenia tego, czym jest własność. Szczególnie w mieście, gdzie własność gruntu czy nieruchomości podlega, albo przynajmniej powinna podlegać, ograniczeniom. O tych ograniczeniach dyskutujmy.

Ograniczenia? Przecież własność jest święta!

Rozumiem, że teraz Ty mnie prowokujesz? Oczywiście, że nie jest święta. Gdybyś czytał ojców kościoła albo papieży, to byś wiedział, że własność prywatna jest dialektyczna - ma służyć właścicielowi, ale równocześnie ma służyć dobru wspólnemu. W katolickim kraju opowiadanie, że własność jest święta, to herezja i prowokacja. W Wielkiej Brytanii możesz takie rzeczy opowiadać, ale w Polsce to się nie godzi!

Gdybym ja zajął komuś mieszkanie, byłbym włamywaczem. Co odróżnia squattersa, który dostaje za darmo to, na co inni pracują całe życie?

To nietrafione porównanie. Przede wszystkim mówimy o zajmowaniu nieruchomości, które "nie pracują", które są "martwe". Oczywiście budynek mieszkalny też może być taki, jeśli jego właściciel tam nie mieszka i nikomu go nie wynajmuje. W tym przypadku zasada jest dokładnie ta sama - squattersi ożywiają to, co martwe. Twierdzenie, że dostają coś za darmo też nie jest do końca precyzyjne - oni nic nie dostają, tylko ten niedziałający fragment miasta użytkują. Jeśli już, to właśnie oni rozdają za darmo np. jedzenie, kulturę, schronienie. To zresztą też jest bardzo chrześcijańskie - "darmo dostaliście, darmo dawajcie".

Wychodzi na to, że zasada własności jest w Polsce religią. Do jakich jej ograniczeń chciałbyś przekonać mieszkańców polskich miast?

Każdy plan zagospodarowania przestrzennego ogranicza dysponowanie własnością. To, że jesteś właścicielem działki, nie znaczy, że możesz zbudować sobie co chcesz. Istnieje bowiem interes sąsiadów, dzielnicy czy miasta, które są ważniejsze niż partykularny interes właściciela. To są zasady na których opiera się polityka miejska.

Właściwy kierunek pokazuje właśnie Katolicka Nauka Społeczna. Własność powinna służyć właścicielowi oraz wspólnocie. Jeśli ktoś kupuje działkę tylko po to, by odsprzedać ją z zyskiem, dla wspólnoty nie czyni nic. W związku z tym tego typu działania powinny zostać ograniczone. Działki i nieruchomości powinny "pracować", powinny być żywą częścią miasta. Działki, na których nic się nie dzieje, powinny być opodatkowywane progresywnie.

Żeby uzasadnić swoje działania nauką kościoła - tego nie wymyślili nawet polscy squattersi!

Cóż, ja nie jestem squattersem, tylko spokojnym post-chrześcijańskim demokratą.

Ale z samą ideą chyba sympatyzujesz?

Squatting ma dwa bardzo ciekawe aspekty. Po pierwsze zapobiega niszczeniu nieużytkowanych budynków. To zawsze budzi szacunek, gdy ludzie zbierają się razem, by coś dla siebie i innych zrobić. Ale ma też wymiar pewnego społecznego eksperymentu, co w naszych bezalternatywnych czasach jest nie do przecenienia. I nie mówię tu tylko o squatach w Europie, gdzie się przede wszystkim mieszka i ewentualnie tworzy kulturę. Na przykład w Chinach czy Ameryce Południowej powstają "squaty przemysłowe" - miejsca, w których ludzie nie tylko mieszkają, ale i - a może przede wszystkim - pracują.

Na Elbie też działał warsztat rowerowy. To wiąże się z kolejną "herezją", którą proponujesz - reindustrializacją. Przyczyny problemów współczesnych miast szukasz w tym, że niczego nie wytwarzają?

Ależ to nie jest żadna herezja - o tym się w Ameryce mówi coraz głośniej, a jak się tam mówi, to musi być dobre, prawda? Ale tu nie o przemysł jako taki chodzi - nie o wytwarzanie, lecz o odbudowanie podmiotowości miasta. Idea rozwoju jedynie poprzez przyciąganie inwestorów z zewnątrz jest głupia. Zależność od globalnych rynków to zaprzeczenie fundamentalnej idei miasta kapitalistycznego czyli akumulacji kapitału. Przez współczesne miasta kapitał tylko przepływa, zostawiając za sobą absurdalnie drogie, nadmuchane bańką spekulacyjną nieruchomości.

I istnienie squatów wzmacnia tę podmiotowość?

Nie samo w sobie. Squaty to rodzaj "stref autonomicznych" - ich zadaniem jest kwestionowanie homogeniczności miasta i braku alternatywy dla obowiązującego modelu rozwoju. Tak działa na przykład poznański Rozbrat.

Same w sobie, squaty mogą oczywiście wpływać na miasto negatywnie, tak samo jak centra handlowe czy grodzone osiedla - jako kolejny element fragmentaryzacji miasta. Odbudowa podmiotowości następuje poprzez budowanie lokalnych więzi i odzyskiwanie władzy nad zamieszkiwanym terytorium przez wspólnotę miejską. By się w to włączyć, squaty musiałyby wchodzić w mocne interakcje z innymi fragmentami miasta, musiałyby stać się pewną, wręcz zinstytucjonalizowaną formą użytkowania przestrzeni. No ale tego nie da się zrobić w mieście, w którym obowiązuje tylko jedna miara sukcesu - liczy się budżet i zadowolenie globalnych rynków, a nie miasto jako samozarządzająca się wspólnota. To jest - wybacz za to słowo - zupełnie inny paradygmat.

W jaki sposób Poznań korzysta z istnienia Rozbratu?

On jest przede wszystkim "wyrzutem sumienia". To właśnie Rozbrat najmocniej krzyczał przeciwko przesiedlaniu do kontenerów tzw. trudnych lokatorów, to Rozbrat recenzuje władze miasta, ale w odróżnieniu od opozycji, nie ma planu sięgnięcia po władzę. No a oprócz tego jest miejscem żywej produkcji kultury, związane jest z nim wydawnictwo Bractwo Trojka, odbywają się tam koncerty, działają różne grupy aktywistów, prowadzona jest akcja "Jedzenie Zamiast Bomb"... I to wszystko - co każdego kapitalistę powinno ucieszyć - bez grosza dotacji z budżetu miasta.

A jednak kapitaliści, czy szerzej - mieszkańcy miast, squatów raczej nie akceptują. Często po prostu się ich boją - w Warszawie pada teraz argument, że squat blisko szkoły oznacza narkotyki i patologię.

Ludzie boją się wielu rzeczy. Mnie na przykład niepokoją pracownicy korporacji. Albo samochody - wiesz ilu ludzi ginie na drogach? Powinno się zakazać używania samochodów, szczególnie w okolicach szkół!

Argumentu, że ludzie się boją, możesz użyć przeciwko dowolnej rzeczy czy organizacji. Poza tym określenie "patologia" to epitet wymierzony we wszystko, co jest inne niż mainstream. A squat z zasady jest inny i właśnie dlatego jest ważny dla miasta.

Jakie korzyści z tej inności może mieć tak zwany zwykły mieszkaniec?

Pytasz mnie po co komu sumienie? To chyba na inną rozmowę... A bardziej przyziemnie? Od miejsca schronienia przez jedzenie po centrum kultury - to mało?

Mało, żeby przekonać i mieszkańców, i urzędników.

Centrum kultury to mocny argument. Urzędnicy lubią się chwalić kulturą w mieście. Drugi ważny argument, to zabezpieczenie przed zniszczeniem - jeśli coś ma stać puste i niszczeć, to lepiej by się ktoś tym zajął, czyż nie? Czyż nie jest to zapobieganie marnotrawstwu? Zresztą do podobnego wniosku doszedł chyba właściciel kamienicy w centrum Warszawy, który dogadał się z "młodymi kreatywnymi" - tam powstaje taki rodzaj quasi-squatu.

Tu sprawa się mieści w normie - prywatny właściciel zarządzą swoim majątkiem tak, jak chce. Natomiast na squaty nie ma procedur. A w Warszawie "procedury są święte".

Dlatego właśnie mówię o ich wypracowaniu, o włączeniu squatów w życie miasta. Jeśli nie ma reguł, to należy je stworzyć.

Ale squattersi nie chcą poddawać się regułom ani procedurom. A urzędnicy nie chcą i pewnie nie mogą ich poluzować.

Myślę, że to złudzenie. Każda społeczność, również squattersi czy anarchiści, ustala i podporządkowuje się jakimś regułom, takim jakie sama uważa za słuszne. Czyż nie jest to właśnie ideał miasta jako samozarządzającej wspólnoty? Miasto to ciągłe negocjacje - wszyscy musimy się tego nauczyć, a urzędnicy muszą zrozumieć, że ich rola jest służebna. W końcu, mam nadzieję, gdzieś tam kołaczę się resztka wiary w Dobro Wspólne...

Ale jak sobie to w praktyce wyobrażasz? Miasto ogłosi "przetarg na squat"? Albo konkurs na wynajem pustostanu w stanie katastrofy budowlanej?

Zupełnie nie! Mój idealny model jest taki - squattersi znajdują nieruchomość, zasiedlają ją, miasto się nie wtrąca, aż do momentu, w którym pojawia się właściciel żądający eksmisji. Jeśli nie potrafi się z nimi dogadać, miasto działa jak mediator, badając przy tym, co pożytecznego squat zrobił i robi. Z drugiej strony jest właściciel ze swoimi planami dotyczącymi nieruchomości. Miasto to rozważa, w otwartej i transparentnej debacie. Jeśli właściciel ma dobry plan, co ze swoją ruiną zrobić, a squattersi są aktywni w dzielnicy, to ustala się przyzwoity, kilkumiesięczny okres, w jakim się mają wyprowadzić. W tym czasie znajdą sobie inne miejsce. I tyle. W najlepszym razie urząd jest poza sporem, w najgorszym - mediuje. Zysk dla miasta i mieszkańców jest taki, że i właściciel, i squattersi rywalizują o poparcie społeczności.

Ale Elba wcale nie chce się wynosić. Jej mieszkańcy zapowiadali, że zostaną i że mają do tego prawo.

Mają prawo przekonywać, ale czy mają prawo pozostać? Raczej nie. Nie sądzę jednak, by należało demonizować squattersów - wypowiedzi mieszkańców Elby wskazują raczej na zgodę na opuszczenie tej konkretnej lokalizacji i przenosiny w inne miejsce. Wygląda więc, że uwaga mediów i mediacja miasta doprowadzą do kompromisu. Natomiast niedopuszczalna jest sytuacja, w której policja robi nalot na squat w interesie korporacji.

W Twoim modelu lokalna społeczność mogłaby odrzucić plany właściciela działki, a wybrać dalszą działalność squatu?

To jest możliwe. W Brazylii od początku XXI wieku obowiązuje prawo, które podporządkowuje prywatną własność polityce miejskiej. Mówiąc wprost - jeśli właściciel działa jedynie we własnym, egoistycznym interesie, w ekstremalnym przypadku może stracić własność. A w tym roku gospodarka Brazylii prześcignie gospodarkę Wielkiej Brytanii.

W Polskim modelu właściciel zawsze działa wyłącznie we własnym interesie. Jeśli tak, to squat jest przykładem, że można nie być właścicielem i robić coś pożytecznego. Wnioski mogą być dwa - albo, że własność prywatna jest moralnie wątpliwa, bo wpycha ludzi w egoizm, a że w mieście nigdy nie jesteś sam, własność jest też antymiejska. Albo po prostu właściciele muszą się nauczyć dwoistości własności i zrozumieć, że obok nich żyją inni ludzie. Do wyboru masz model komunistyczny albo chadecki. Tak czy inaczej, wróciliśmy w dyskusji do miasta, o którym pisał Arystoteles - wychowującego swoich mieszkańców w cnocie.

rozmawiał Karol Kobos