"Trump nie zaistniałby, gdyby nie było warunków do tego, żeby człowiek jak on zaszedł tak daleko"

TVN24

Aktualizacja:
"Trump nie zaistniałby, gdyby nie było warunków do tego, żeby człowiek jak on zaszedł tak daleko"tvn24
wideo 2/3

- Nowe elity wiedzą, czego nie chcą, co krytykować w porządku liberalnym, ale nie mają pomysłu na lepszy porządek. Jedyny pomysł, jaki mają, to nostalgia do powrotu do państw narodowych i polityki tożsamości - mówił w "Horyzoncie" prof. Jan Zielonka, politolog z Uniwersytetu Oksfordzkiego.

- Myślę, że to jest zmiana całego porządku światowego do jakiego przyzwyczailiśmy się. Stary porządek upada, a nowy jeszcze się nie narodził. Mówimy o kryzysach, ale te kryzysy są wszędzie. To jest nowa normalność. Musimy się do tego przyzwyczaić - mówił Zielonka.

Jego zdaniem, "nie mamy aparatu pojęciowego, języka, żeby opisać to, co się dzieje" na świecie. - Przykładanie pojęć "starej epoki" do tego całego bałaganu, w którym się poruszamy, nie pasuje - zaznaczył.

- Trump nie zaistniałby, gdyby nie było warunków do tego, żeby człowiek jak on zaszedł tak daleko. To byłoby niemożliwe. Wiele takich osób próbowało i im się nie udawało. Mamy takie czasy, że tego rodzaju ludzie, odnoszą sukces. Wyborcy odwrócili się plecami do pokolenia liberałów i szukają czegoś nowego - zauważył politolog. - W zasadzie wszędzie nowe elity dochodzą do władzy - dodał.

Według Zielonki, "to nie populiści byli przy władzy, kiedy cały rynek finansowy się zawalił". - To nie populiści byli u władzy, kiedy sprawy migracji kompletnie zaniedbywano. Udawano, że jak się dogadamy z jakimiś watażkami na północy Afryki, to rozwiążemy problem migracji. To nie populiści byli u władzy, kiedy bombardowaliśmy różne kraje nawet bez mandatu Narodów Zjednoczonych, a później zostawialiśmy je na pastwę lokalnych zbirów. Później dziwiliśmy się, że te kraje generowały mnóstwo uciekinierów - przypomniał.

Naukowiec dodał, że warto się zastanowić nad tym, co się wydarzyło, że ludzie, którzy przez lata głosowali na liberałów, nagle przestali i poparli populistów, którzy- jak podkreślił - byli od zawsze. Zauważył, że dla przykładu populista Jean-Marie Le Pen był obecny we francuskiej polityce już w latach 50.

"Normy zostały podważone przez nowe elity polityczne"
tvn24

"Normy zostały podważone przez nowe elity polityczne"

Zielonka przekonywał, że w ostatnich dekadach w Europie i Stanach Zjednoczonych "panował system, który nazywaliśmy liberalnym, dlatego że był porządek gdzie prawo rządziło a nie pięść, media były wolne, a wybory nie były sterowane w sposób ręczny".

- Zasady porządku międzynarodowego oparte były na pewnych normach i konsensusie. Istniały pewne instytucje, które to spinały. Dzisiaj normy zostały podważone przez nowe elity polityczne, instytucje się rozlatują albo są kompletnie sparaliżowane - jak ONZ czy Unia Europejska. A konsensus partii politycznych centrowo-prawicowych, centrowo-lewicowych rozleciał się. Są w odstawce, przegrywają prawie wszędzie. Nawet jeśli utrzymują się gdzieś przy władzy, to przejmują wiele haseł populistycznych - tłumaczył Zielonka.

Podkreślił przy tym, że Rosja jest zupełnie innym krajem niż te zachodnie i miała jedynie krótki okres w swojej najnowszej historii, kiedy zmierzała do demokracji liberalnej.

- Nowe elity wiedzą, czego nie chcą, co krytykować w porządku liberalnym, ale nie mają pomysłu na lepszy porządek. Jedyny pomysł, jaki mają, to nostalgia do powrotu do państw narodowych i polityki tożsamości. To jest dobre, bo liberałowie to zaniedbali - mówił politolog. - To nie jest recepta na wzrost bezpieczeństwa państw Zachodu. W sytuacji, kiedy się nie ma pomysłu na to, jak zapewnić dobrobyt i bezpieczeństwo, to myśli się o sterowaniu ręcznym. Wydaje im się [przywódcom odchodzącym od liberalizmu - red.], że Putin jest mistrzem sterowania ręcznego. Moim zdaniem to jest bardzo złudne - podkreślił.

Prof. Jan Zielonka: nowe elity nie mają pomysłu na nowy porządek
tvn24

"Trzeba na nowo pobudzić dyskusję, jak liberalizm wymyślić na nowo"

Zielonka zwrócił uwagę, że nawet gdy wyraża się krytycznie wobec liberałów, to ta krytyka nie jest kierowana do polityków, tylko do intelektualistów "za to, że w pewnym momencie przestali wychodzić z jakimiś nowymi pomysłami". - Zaczęli usprawiedliwiać ten porządek, który istniał, nawet czasami wbrew temu, co działo się naokoło. Brakowało nam wyobraźni. Trzeba na nowo pobudzić dyskusję, jak liberalizm wymyślić na nowo. To nie jest proste - zaznaczył naukowiec.

"Normy zostały podważone przez nowe elity polityczne"

Zielonka przekonywał, że w ostatnich dekadach w Europie i Stanach Zjednoczonych "panował system, który nazywaliśmy liberalnym, dlatego że był porządek gdzie prawo rządziło a nie pięść, media były wolne, a wybory nie były sterowane w sposób ręczny".

- Zasady porządku międzynarodowego oparte były na pewnych normach i konsensusie. Istniały pewne instytucje, które to spinały. Dzisiaj normy zostały podważone przez nowe elity polityczne, instytucje się rozlatują albo są kompletnie sparaliżowane - jak ONZ czy Unia Europejska. A konsensus partii politycznych centrowo-prawicowych, centrowo-lewicowych rozleciał się. Są w odstawce, przegrywają prawie wszędzie. Nawet jeśli utrzymują się gdzieś przy władzy, to przejmują wiele haseł populistycznych - tłumaczył Zielonka.

Podkreślił przy tym, że Rosja jest zupełnie innym krajem niż te zachodnie i miała jedynie krótki okres w swojej najnowszej historii, kiedy zmierzała do demokracji liberalnej.

- Nowe elity wiedzą, czego nie chcą, co krytykować w porządku liberalnym, ale nie mają pomysłu na lepszy porządek. Jedyny pomysł, jaki mają, to nostalgia do powrotu do państw narodowych i polityki tożsamości. To jest dobre, bo liberałowie to zaniedbali - mówił politolog. - To nie jest recepta na wzrost bezpieczeństwa państw Zachodu. W sytuacji, kiedy się nie ma pomysłu na to, jak zapewnić dobrobyt i bezpieczeństwo, to myśli się o sterowaniu ręcznym. Wydaje im się [przywódcom odchodzącym od liberalizmu - red.], że Putin jest mistrzem sterowania ręcznego. Moim zdaniem to jest bardzo złudne - podkreślił.

Prof. Jan Zielonka: nowe elity nie mają pomysłu na nowy porządek
tvn24

"Trzeba na nowo pobudzić dyskusję, jak liberalizm wymyślić na nowo"

Zielonka zwrócił uwagę, że nawet gdy wyraża się krytycznie wobec liberałów, to ta krytyka nie jest kierowana do polityków, tylko do intelektualistów "za to, że w pewnym momencie przestali wychodzić z jakimiś nowymi pomysłami". - Zaczęli usprawiedliwiać ten porządek, który istniał, nawet czasami wbrew temu, co działo się naokoło. Brakowało nam wyobraźni. Trzeba na nowo pobudzić dyskusję, jak liberalizm wymyślić na nowo. To nie jest proste - zaznaczył naukowiec.

Unia Europejska od czasu fiaska konstytucji europejskiej nie wprowadziła praktycznie żadnych zmian. Mimo tego, że wszyscy mówili, że jest kryzys demokracji w Unii, że jest mały wzrost [gospodarczy -red.] zwłaszcza w strefie euro. Jedyna poważna reforma to jest pakt fiskalny po kryzysie finansowym, który był wprowadzony na siłę przez prezydenta Francji i kanclerz Niemiec, który moim zdaniem nie zdał egzaminu prof. Jan Zielonka

- Unia Europejska od czasu fiaska konstytucji europejskiej nie wprowadziła praktycznie żadnych zmian. Mimo tego, że wszyscy mówili, że jest kryzys demokracji w Unii, że jest mały wzrost [gospodarczy -red.] zwłaszcza w strefie euro. Jedyna poważna reforma to jest pakt fiskalny po kryzysie finansowym, który był wprowadzony na siłę przez prezydenta Francji i kanclerz Niemiec, który moim zdaniem nie zdał egzaminu - mówił Zielonka.

Zdaniem politologa widoczne są objawy, że system unijny "nie funkcjonuje". - Trzeba znaleźć przyczynę, dlaczego on nie funkcjonuje, co trzeba zmienić. Moim zdaniem, główną przyczyną jest to, że integracja europejska była monopolem państw narodowych. Te państwa narodowe doszły do momentu, w którym albo muszą popełnić zbiorowe samobójstwo i stworzyć państwo europejskie, albo się z tego wycofać. Brexit pokazuje, że to nie takie proste, żeby 20 tysięcy praw i regulacji rozsupłać. To jest sytuacja, w której ani nie można wejść do góry, ani zejść w dół do schroniska - ocenił.

Politolog zaproponował, żeby integracja odbywała się na poziomie obywatelskim, funkcjonalnym, a nie była w rękach polityków. - Integrujmy się inaczej w różnych dziedzinach. Kwestia bezpieczeństwa jest inna niż kwestia praw człowieka czy konkurencji rynkowej - stwierdził Zielonka.

ZOBACZ CAŁY PROGRAM "HORYZONT"

Autor: tmw\mtom / Źródło: tvn24