Czy to się podoba, czy nie, państwa europejskie muszą wypracować funkcjonujące relacje z Rosją. Wydalanie dyplomatów nie będzie rozwiązaniem - mówi profesor Shantanu Chakrabarti. Ekspert od spraw międzynarodowych z University of Calcutta w rozmowie z tvn24.pl przybliża indyjską perspektywę utrzymywania relacji z Rosją i Chinami, wskazuje także na potencjał we współpracy z Polską.
Profesor Shantanu Chakrabarti z University of Calcutta zajmuje się stosunkami międzynarodowymi ze szczególnym uwzględnieniem problemów bezpieczeństwa. Od wielu lat zaangażowany jest w tworzenie i koordynowanie polsko-indyjskiej współpracy akademickiej. W 2014 roku z rąk polskiego ministra spraw zagranicznych otrzymał odznakę honorową Bene Merito za wybitne zasługi dla promocji Polski na arenie międzynarodowej i za znaczący wkład w pogłębianie stosunków polsko-indyjskich.
Maciej Michałek: Profesor jest od lat zaangażowany w budowanie mostów pomiędzy Indiami i Polską. Jakie były Pana pierwsze doświadczenia z naszym krajem i Polakami?
Shantanu Chakrabarti: Pamiętam, gdy byłem jeszcze studentem w latach 80. Mieliśmy turniej piłkarski w moim rodzinnym mieście Kolkacie, wówczas znanym jako Kalkuta. Nazywał się Jawaharlal Nehru Cup. Polska drużyna grała tam regularnie, wciąż pamiętam nazwiska waszych piłkarzy jak Smolarek (w 1984 roku Polska zwyciężyła w tym turnieju – red.). Polskie filmy i wasi reżyserzy filmowi również byli bardzo popularni na festiwalach filmowych.
Dziś Indie są wzrastającym mocarstwem regionalnym, drugim obok Chin. Jednak dla Europy Wschodniej i zdecydowanej większości naszych polityków to wciąż odległy i mało rozumiane państwo. Jak to wygląda od drugiej strony, w jaki sposób postrzegane są państwa takie jak Polska?
Przede wszystkim Polska jest wciąż pamiętana jako kluczowy partner w bloku komunistycznym. Jako członek tego bloku, Indie utrzymywały znaczące relacje gospodarcze z Europą Wschodnią, na przykład w dziedzinie obronności i uzbrojenia, które importowane było z Polski.
Od 1980 roku innym obszarem był transfer technologii wydobycia i spalania węgla. Do wschodniej części Indii (gdzie znajdują się znaczące złoża – red.) regularnie przybywali polscy technicy i inżynierowie. Jednak te inicjatywy stały się w ostatnich czasach coraz rzadsze.
Dlaczego? Pomiędzy naszymi państwami jest obecnie niewykorzystany potencjał do współpracy gospodarczej?
Tak. Jednym z bardziej obiecujących obszarów współpracy jest czerpanie z polskich doświadczeń z bardziej "zielonymi" i "czystymi" technologiami węglowymi, które wasze państwo jest zobowiązane do wprowadzania. Wśród innych obszarów są nieliczne polskie inicjatywy w branży kosmetycznej i mleczarskiej, w ogólnym ujęciu są one jednak marginalne. Polska wciąż nie jest ważnym celem dla indyjskiego biznesu czy turystyki. Z uwagi na naszą kolonialną przeszłość kierujemy się przede wszystkim do Europy Zachodniej.
Muszę jednak przyznać, że coś się tutaj wyłania, na przykład w ofertach naszych biur podróży w przeszłości znajdowały się jedynie państwa zachodnioeuropejskie, a dzisiaj mamy również "egzotyczne", wschodnio- i środkowoeuropejskie oferty, w tym wizyty w ważnych polskich miastach takich jak Kraków.
Odkąd w ostatnich latach polskie linie lotnicze LOT weszły w tryb ekspansji na kierunku azjatyckim, otwierając połączenia do Pekinu i Seulu, możliwość nowych bezpośrednich połączeń lotniczych pomiędzy Polską i Indiami również by znacząco przyczyniła się do wzrostu wspólnych inicjatyw.
Wspominał profesor o indyjsko-europejskie współpracy obronnej w przeszłości. W grudniu ustanowiono w Unii Europejskiej inicjatywę PESCO, umożliwiającą państwom członkowskim pogłębioną współpracę w zakresie polityki bezpieczeństwa i obrony. Czy poziom zdolności obronnych Europy i jej siła wojskowa mają dla Indii znaczenie? Czy wciąż widzicie potencjał do współpracy w tym obszarze?
Szczerze mówiąc, nie ma to istotnego znaczenia dla Indii i w raczej ograniczonym stopniu jest zainteresowanie tym wśród osób odpowiedzialnych w Indiach za kwestie strategiczne. Dla Indii Unia Europejska jest wciąż w głównym stopniu zależna od zdolności obronnych NATO i bez NATO nie znaczy wiele.
Co więcej, choć znam obawy, które obecne są w Polsce, Estonii, Łotwie i na Litwie, nie bardzo widzę, by w tym regionie mógł wybuchnąć otwarty konflikt. W związku z tym możemy skupiać się jedynie na wybranych obszarach współpracy, takich jak zwalczanie terroryzmu. W kwestii współpracy obronnej i handlu bronią Indie wciąż postrzegają Rosję jako najważniejszego partnera (Indie i ZSRR współpracowały w okresie zimnej wojny – red.).
Europa ma coraz więcej problemów w relacjach z Rosją. Jak w tej sytuacji Indie odnoszą się do kwestii konfliktu na wschodzie Ukrainy? Ma tam miejsce oczywiste naruszenie prawa międzynarodowego przez waszego partnera w dziedzinie obronności, czyli Rosję.
W tej kwestii Indie preferują utrzymanie bardzo neutralnego stanowiska. Utrzymujemy pewną współpracę z Ukrainą, choćby pomiędzy uczelniami wyższymi, ale pod względem strategicznym Rosja jest dla Indii ważniejsza. Jako demokratyczne państwo Indie wierzą jednak w pokojowe rozwiązania wszelkich problemów międzynarodowych, jesteśmy zdecydowanie przeciwni konfliktom zbrojnym.
Co widziałby profesor jako właściwe zachowanie Europy względem Rosji, biorąc pod uwagę wydarzenia na Ukrainie? Widzimy dwa podejścia: na zachodzie ostrożne i opierające się na wysiłkach dyplomatycznych, zaś na wschodzie bardziej zdecydowane, opierające się na sankcjach przeciwko Rosji i wzmacnianiu ukraińskich zdolności obronnych.
Na Ukrainie, nawet gdy spojrzymy na siły uważane za prodemokratyczne, zobaczymy oligarchów. Oligarchowie są po obu stronach ukraińskiej sceny politycznej, która kontroluje społeczeństwo i gospodarkę. Nie jest to więc prawdziwie demokratyczne społeczeństwo w taki sposób, w jaki środkowoeuropejskie państwa są od przeszło 25 lat.
Chodzi o to, że nie można być prawdziwie demokratycznym bez pewnych przygotowań do tego. Niemniej w Indiach uważamy demokratyzację Ukrainy za wewnętrzną sprawę Europy.
Cóż, możliwość zachowania neutralności jest waszym przywilejem dzięki odległości, jaka dzieli Indie od Ukrainy. Jednak gdyby Mahatma Gandhi przybył dziś do Europy Wschodniej, nie zgodziłby się, by nic nie robić. On stał się legendą właśnie dzięki temu, że mu zależało i był gotowy do działania.
Oczywiście. Co ciekawe, czytałem ostatnio raporty dotyczące rewolucji na Węgrzech w 1956 roku i okazało się, że Węgrzy podczas protestów używali hasła "kartal", które, jak myślę, jest węgierską wersją używanego przez Gandhiego słowa "hartal" oznaczającego pokojowy protest i obywatelskie nieposłuszeństwo. Więc wyraźnie jest potencjał do przyjmowania przez Europę metod pokojowych demonstracji prowadzonych przez Gandhiego.
Jak wynika z dokumentów historycznych, ówczesny indyjski premier Jawaharlal Nehru (bliski ideologicznie Gandhiemu – red.) pisał także listy do przywódców radzieckich wzywając w nich do uwolnienia licznych liderów rewolucji na Węgrzech.
Ciężko jednak w Polsce mówić o pokojowym i dyplomatycznym podejściu, gdy nasz rosyjski sąsiad jest gotowy do użycia broni chemicznej w Europie – odnoszę się tutaj do sprawy otrucia Siergieja Skripala. To jest coś dalece wykraczające poza pokojowe współistnienie narodów, o którym mówił Gandhi.
Bez wątpienia są tutaj problemy. Sprawa Skripala może przywoływać pamięć czasów zimnej wojny rodem z filmów o Jamesie Bondzie. Ale ze Stanami Zjednoczonymi pod administracją Donalda Trumpa, przyjmującą ograniczoną odpowiedzialność za ochronę światowego porządku, możliwości, jakie posiada Unia Europejska, państwa środkowoeuropejskie, czy NATO, są raczej ograniczone.
Czy to się podoba, czy nie, musicie wypracować funkcjonujące relacje z waszym sąsiadem, jak problematyczne by to nie było – tak samo, jak Indie muszą współpracować z Pakistanem (z którym stoczyły trzy wojny - red.). Pozostaje faktem, że Rosja jest waszym największym sąsiadem i musicie wypracować jakieś relacje z tym państwem. Dotyczy to zwłaszcza państw europejskich graniczących z Rosją. Wzajemne wydalanie dyplomatów przez obie strony, obawiam się, że nie będzie długofalowym rozwiązaniem.
Spytam jeszcze o inne mocarstwo, którego siły wiele osób się obawia. Pojawił się obecnie pewien projekt, który adresowany jest zarówno do Polski jak i Indii – mam na myśli chińską inicjatywę Pasa i Szlaku, znaną również jako nowy jedwabny szlak. Ten ambitny projekt zakłada stworzenie nowych połączeń infrastrukturalnych pomiędzy Chinami, Azją Środkową i Europą. Możemy jednak dostrzec uderzającą różnicę w tym, jak zareagowały na niego Warszawa i New Delhi. Podczas gdy Polska i pozostałe państwa Europy Wschodniej chwaliły projekt Pasa i Szlaku i ogłosiły wiązanie z nim dużych oczekiwań, Indie wprost go skrytykowały i w całości odrzuciły. Skąd taka reakcja?
Chińska obecność w Europie Środkowej i Wschodniej rośnie, także w Polsce. W ubiegłym roku byłem zaskoczony dowiadując się, że Chińczycy są obecni nawet na peryferyjnych obszarach Słowenii, która jest przecież niewielkim państwem. Każda inicjatywa rozwoju infrastruktury jest mile widziana, zrozumiały jest również fakt, że Chiny mają "głębszą kieszeń" niż jakiekolwiek inne państwo. Indie nie mogą pod tym względem rywalizować.
Jednak problemem jest fakt, że projekt Pasa i Szlaku nie będzie opłacalny gospodarczo. Czy to rzeczywiście wiarygodny projekt? Jest obecnie wiele regionów, między innymi w Pakistanie czy Mongolii, gdzie ludzie oczekiwali, że chińskie inwestycje przyniosą im rozwój. Jednak teraz coraz wyraźniej widzą, że zostali zintegrowani przez Chiny w bardzo określony sposób, a oczekiwane korzyści gospodarcze nie pojawiają się.
Przykładem może być Korytarz Ekonomiczny Chin i Pakistan, który miał być włączony w projekt Pasa i Szlaku. Jednak wśród ludzi jest znaczące rozczarowanie, ponieważ nie przyniósł on im żadnych korzyści. W tym samym czasie, jeżeli spojrzymy na chińskie inwestycje w Afryce czy Ameryce Południowej, ich celem nie jest poważniejszy rozwój lokalnych gospodarek, ale wszystkie korzyści znajdują się po chińskiej stronie. Jeżeli to są metody działania, które miałyby zostać przyjęte w projekcie Pasa i Szlaku, to nie widzę go jako wiarygodnego ekonomicznie. Możliwe, że dla Chińczyków ten projekt ma stanowić jedynie drogę ujścia dla ich olbrzymich rezerw kapitałowych.
Czyli odrzucenie przez Indie projektu Pasa i Szlaku opierało się jedynie o kalkulacje ekonomiczne. A może kwestie bezpieczeństwa również miały znaczenie?
Rzeczywiście, w przypadku Indii obie kwestie miały znaczenie, być może odrzucenie projektu wynikało nawet przede wszystkim z obaw w zakresie bezpieczeństwa.
W przypadku Europy znaczenie mają jednak przede wszystkim kwestie gospodarcze.
To miałem na myśli. Musicie traktować Chiny z ostrożnością. To nie jest odosobniony przypadek, możemy widzieć podobne rozczarowanie chińskimi inwestycjami w Afryce, w Ameryce Południowej, w Azji Południowej. Właśnie dlatego powinniście być sceptyczni w kwestii możliwych korzyści odnoszonych przez państwa z ich współpracy z Chinami. Trzeba też być cierpliwym – za dwa, trzy lata będziemy mogli powiedzieć więcej o projekcie Pasa i Szlaku.
Autor: Maciej Michałek