"Europa powinna wziąć większą odpowiedzialność za swoje bezpieczeństwo"

Czy spokojny profesor i urzędnik może znaleźć się w czołówce rankingu najseksowniejszych mężczyzn świata? Okazuje się, że tak. Dokładnie 20 lat temu na piątym miejscu takiego zestawienia przygotowanego przez magazyn "Elle" znalazł się Jamie Shea, wtedy rzecznik prasowy NATO. On sam, jak i jego przyjaciele z kwatery głównej w Brukseli do dziś się z tego śmieją. W 1999 roku Brytyjczyk był twarzą Sojuszu Północnoatlantyckiego, który właśnie zmusił bombardowaniami Serbię do wycofania się z Kosowa, a chwilę wcześniej wykonał historyczny krok na wschód, przyjmując Polskę, Czechy i Węgry. Gdy Shea przyjeżdżał później do Kosowa, witano go jak bohatera.

– Jamie to NATO – mówi były sekretarz generalny Sojuszu Jaap de Hoop Scheffer. I trudno się z tym nie zgodzić, jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że na jego pożegnanie przed rokiem NATO nakręciło o nim film biograficzny i zorganizowało z tej okazji specjalną uroczystość podczas szczytu przywódców w Brukseli. Shea w kwaterze głównej pracował od 1980 do 2018 roku, kiedy to przeszedł na emeryturę. Pod koniec kierował pracami związanymi z eliminowaniem nowych zagrożeń dla obronności i bezpieczeństwa. Dziś jest profesorem strategii i bezpieczeństwa na Uniwersytecie w Exeter w Anglii.

Rafał Lesiecki, tvn24.pl: Sojusz Północnoatlantycki skończył w tym roku 70 lat. Jaka przyszłość go czeka?

Prof. Jamie Shea: NATO jest bardzo proste. Jego celem jest zapewnienie pokoju i wolności – dwóch najważniejszych rzeczy w życiu. Ale to, jak zapewnisz te rzeczy obywatelom, z jakimi zagrożeniami będziesz się mierzył – jakimi państwami, technologiami, kierunkami – to zmienia się cały czas.

NATO obecnie ma trzy główne fronty strategiczne. Po pierwsze, oczywiście Rosja, odrodzona, będąca znów konkurentem militarnym. To oznacza powrót do zbiorowej obrony. To ważne, bo najgorszym sposobem utraty wolności i pokoju jest wojskowa okupacja. Tego nie chcemy.

Po drugie, to wszystkie problemy, które przychodzą do nas z południa: niekontrolowana migracja, terroryzm, zorganizowana przestępczość, niestabilność. W związku z tym musimy być zdolni do stabilizowania naszego otoczenia – północnej Afryki, Bliskiego Wschodu i całej reszty – przez rozwój bezpieczeństwa zbiorowego razem z państwami tego regionu. Jeśli sprawimy, że one będą bezpieczne, ich problemy nie będą spływały do nas.

Po trzecie, nowy sposób prowadzenia działań wojennych. Chodzi o technologie cybernetyczne, operacje w przestrzeni medialnej i informacyjnej. Ci, którzy nas nie lubią, zamiast strzelać rakietami mogą podkopywać nas przez propagandę, fake newsy, sabotaż, prowokacje. Tam, gdzie widać polaryzację w zachodnich społeczeństwach - na przykład w kwestii brexitu, jak w mojej ojczyźnie - tam pogłębiają podziały. Innymi słowy - chcą nas ujarzmić bez walki, niejako wejść przez tylne drzwi.

NATO musi być zdolne do odpowiedzi. Dziś to bardziej skomplikowane, ponieważ Sojusz powinien robić trzy rzeczy, podczas gdy 20-30 lat temu była to tylko jedna. Misja jest ta sama, ale testem dla NATO jest zdolność do przekształcenia się i użycia nowych metod.

O obronie wschodniej flanki jeszcze porozmawiamy, ale jak sobie radzimy ze stabilizowaniem południa i walką informacyjną?

Ważne, by nadążać. Nie można za każdym razem winić kogoś, że czegoś nie przewidział. Sporadycznie jesteśmy zaskakiwani, ale kluczowe jest, żeby nadrabiać zaległości.

Przykładem jest cyberprzestrzeń. Zajmowałem się tym w ostatnich latach mojej pracy w kwaterze głównej. Gdy zaczęły się cyberataki, pozostawaliśmy w tyle, ale jak tylko Sojusz zrozumiał problem, zaczęła działać maszyneria – struktury, planowanie, komitety i zdolności. To wszystko wkroczyło do akcji. Dziś NATO ma centrum eksperckie w Estonii, centrum operacji cybernetycznych w ramach Naczelnego Dowództwa Sojuszniczych Sił w Europie (SHAPE), potencjał i wywiad w cyberprzestrzeni. W ciągu czterech, pięciu lat nadrobiliśmy zaległości.

Co do południa, to skomplikowany problem. To nie jest nasze terytorium. Jest tam dużo niestabilności. Rządy, jak na przykład w Libii, często nie mają kontroli nad dużymi obszarami swojego terytorium. Więc to nie jest łatwe. NATO nie zrobi tu nic samodzielnie. Potrzebujemy Banku Światowego, agencji rozwojowych, Unii Europejskiej. Ważne jednak, by od czegoś zacząć, rozwijać programy, uczyć się na błędach i stopniowo radzić sobie z tymi problemami.

Dziś NATO jest obecne w Iraku, rozwija programy w basenie Morza Śródziemnego. Pracujemy ramię w ramię z Unią Europejską. Ustanowiliśmy specjalny ośrodek dla południa w Neapolu, miejsce analiz i gromadzenia informacji wywiadowczych z regionu. Przejęliśmy odpowiedzialność. Południe już nie jest nieznanym terenem dla NATO.

W Europie Środkowej NATO zareagowało na rosyjską agresję na Ukrainie rozmieszczeniem nowych wojsk na terytorium najbardziej wysuniętych na wschód państw członkowskich. Liczba amerykańskich żołnierzy w Polsce ma wkrótce wzrosnąć do 5,5 tysiąca. Sam pan jednak zwracał uwagę na znaczące dysproporcje na korzyść Rosji, jeśli chodzi o liczbę czołgów, bojowych wozów piechoty i podobnego uzbrojenia w tej części Europy.

Zwiększenie liczby amerykańskich żołnierzy w Polsce to doskonałe posunięcie, które pokazuje, że mimo pewnej retoryki, którą słyszymy, Stany Zjednoczone są mocno zaangażowane w obronę Polski i NATO. Czyny mówią więcej niż słowa, aczkolwiek słowa też są ważne. Co więcej, to nie tylko Polska. W ostatnich tygodniach Stany Zjednoczone wysłały około 600 żołnierzy na Litwę. To także dobry znak. USA, NATO i Polska rozmawiają również o budowie wielkiego składu amerykańskiego sprzętu wojskowego. Amerykanie wysyłają tutaj także żołnierzy na ćwiczenia. To pokazuje, że Polska jest priorytetem polityki bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych i NATO.

Wojsk rosyjskich po drugiej stronie granicy jest znacznie więcej.

NATO wróciło do podstaw obrony i odstraszania po okresie, w którym, szczerze mówiąc, Rosja nie była postrzegana jako strategiczny konkurent, lecz partner. Po drodze był Afganistan, Libia, Bałkany. W ciągu ostatnich pięciu lat NATO musiało się zasadniczo "odwrócić" i wrócić do zbiorowej obrony. Przez te pięć lat wykonaliśmy imponującą pracę. W Polsce i państwach bałtyckich są cztery wielonarodowe bataliony, zmienia się łańcuch dowodzenia, powstają nowe sztaby i plany zapewnienia wsparcia na wypadek zagrożenia, prowadzone są ćwiczenia i tak dalej.

Oczywiście NATO, po wykonaniu całej tej pracy, musi nie tylko zajmować się tym, co jest dziś, ale także tym, co może się stać jutro. Co należy zrobić, aby utrzymać zdolność do prowadzenia operacji na całym terytorium Sojuszu przez dni, tygodnie i miesiące. To obejmuje między innymi przyjrzenie się dysproporcjom w siłach pancernych - czy potrzebujemy więcej ciężkiego sprzętu rozmieszczonego na wysuniętych stanowiskach. Osobiście uważam, że potrzebujemy. Nie trzeba wracać do poziomu z zimnej wojny, gdy w Europie było 22 tysiące czołgów należących do państw NATO.

Jest pan pewien?

Jeszcze nie teraz, ale musimy przyjrzeć się równowadze sił pancernych. Tak samo, jak należy przyjrzeć się zdolności do wysłania posiłków – czy możemy szybko przysłać tu żołnierzy. Jest jeszcze mobilność, infrastruktura itd. NATO obecnie przygląda się tym zagadnieniom. Myślę, że będą one ważnym tematem najbliższego szczytu NATO w Londynie w grudniu. Mieliśmy więc dobry początek, ale praca się nie skończyła.

Co powinno być kolejnym krokiem?

Moim zdaniem po pierwsze tak zwana inicjatywa 4 razy 30. To zobowiązanie z ostatniego szczytu NATO w Brukseli w 2018 roku. Chodzi o zapewnienie 30 eskadr lotniczych, 30 batalionów wojsk lądowych i 30 dużych okrętów bojowych gotowych do szybkiej mobilizacji w ciągu 30 dni. To zapewniłoby Sojuszowi znaczącą zdolność do wysłania wsparcia. Dobrze by było, gdyby na szczycie w Londynie NATO mogło ogłosić, że to osiągnęliśmy - że mamy konkretne siły, że osiągnęły one gotowość do prowadzenia operacji, że przejdą szkolenie. Ważne, że nie liczymy dwa razy tych samych żołnierzy, że nie uwzględniamy tutaj Sił Odpowiedzi NATO, lecz chodzi o inne oddziały. Myślę, że to byłoby znaczące.

Druga sprawa to plan obrony powietrznej NATO. W tym regionie mamy do czynienia jedynie z nadzorem przestrzeni powietrznej (chodzi o misję, którą na Litwie, Łotwie i w Estonii, czyli w krajach bez własnego lotnictwa bojowego, prowadzi lotnictwo pozostałych członków NATO – red.). To zaczęło się na długo przed Krymem i rokiem 2014. Obecnie potrzebujemy tutaj poważnych sił do obrony powietrznej, obejmujących radary, naprowadzanie oraz oczywiście samoloty. To szczególnie ważne, żeby NATO miało swobodę przemieszczania się po własnym terytorium.

To duży wysiłek. Czy na pewno NATO jest już gotowe ogłosić, że inicjatywa 4 razy 30 została wprowadzona w życie?

Moi koledzy z kwatery głównej NATO mówią, że wszystko idzie zgodnie z planem, a sojusznicy zgłaszają kolejne oddziały. Oczywiście musimy uniknąć sytuacji, w której Amerykanie powiedzą, że to jest coś, co muszą zrobić Europejczycy w ramach dzielenia się obciążeniami albo Europejczycy będą mówili, że to USA, z całymi swoimi możliwościami, powinny wystawić większość żołnierzy do wykonania tego zadania.

W tej kwestii kluczowy jest zrównoważony podział obciążeń pomiędzy Europą, Kanadą i Stanami Zjednoczonymi. To byłaby także dobra wiadomość dla prezydenta USA Donalda Trumpa. W NATO podział obciążeń to nie tylko dolary, ale także gotowość do wykonywania konkretnych zadań, a tutaj Europejczycy są gotowi przyspieszyć.

Podział obciążeń zawsze był problemem w gronie sojuszników z NATO. Stany Zjednoczone od dawna naciskają na Europejczyków, by więcej wydawali na zbrojenia. Wierzy pan, że tym razem znajdzie się rozwiązanie, które będzie wystarczająco dobre dla Waszyngtonu i stolic europejskich, takich jak Berlin?

Szczerze mówiąc, nie spodziewam się, żeby prezydent Trump przestał twardo mówić o wydatkach na obronność na poziomie 2 procent PKB. To jest zobowiązanie, jakie wzięli na siebie członkowie NATO, a nie jakiś amerykański nakaz. Na szczycie w Walii w 2014 roku państwa NATO, w tym Niemcy, zgodziły się na to. To jest minimum, którego potrzebujemy, abyśmy byli zdolni robić te wszystkie rzeczy, których potrzebujemy, żeby się obronić.

Nie sądzę, żeby amerykańska presja znikła, ale podczas ostatniego spotkania państw NATO w Waszyngtonie w maju, z okazji 70. rocznicy Sojuszu, prezydent Trump zaczął przynajmniej zauważać, że szklanka jest do połowy pełna, a nie tylko w połowie pusta. Od 2016 roku Europejczycy zwiększyli wydatki na obronność o 100 miliardów. Trend jest zwyżkowy, w ubiegłym roku mieliśmy wydatki średnio na poziomie 1,4 procent PKB, teraz jest niemalże 1,6 procent. Prawie wszyscy w NATO zwiększają wysiłki, włącznie z Niemcami. To nie zawsze będzie 2 procent, ale przynajmniej na wykresie linia idzie w górę, podczas gdy przed 2014 rokiem szła ostro w dół.

Nie chodzi jednak tylko o pieniądze, bo je łatwo zmarnować, szczególnie w obronności. Należy się upewnić, że wydajemy pieniądze na rzeczy, które zwiększają możliwości NATO.

Co ma pan na myśli?

Kluczowe jest wydawanie pieniędzy na właściwe sprawy. W Europie jest za dużo firm przemysłu zbrojeniowego. Są albo małe, albo średniej wielkości i brakuje im efektu skali. Często dwa lub trzy razy wydajemy pieniądze na to samo. Nie uczynimy postępów, jeśli nadal będziemy produkować na przykład ponad 20 typów śmigłowców albo pięć różnych typów samolotów myśliwskich, ponieważ nie jesteśmy w stanie połączyć wysiłków i konkurować. Amerykanie produkują dziś tylko dwa typy myśliwców. Wydawanie większych pieniędzy jest równie ważne, jak racjonalizacja i konsolidacja wokół mniejszej liczby bardziej zbalansowanych programów i przełożenie pieniędzy na efekty.

Każde państwo chce chronić własny przemysł, a Wielka Brytania, skąd pan pochodzi, postanowiła nawet opuścić Unię Europejską. Nie wiem, czy są przesłanki, by wierzyć, że Europa będzie miała mniej rozdrobniony przemysł obronny.

Potrzeba jest matką wynalazków. Jeśli coś musi się zdarzyć, z pewnością się zdarzy. Dla Europejczyków jest oczywiste, że zbyt duża część pieniędzy na obronność jest marnowana. Firma McKinsey przygotowała dla Parlamentu Europejskiego opracowanie, z którego wynika, że 25 miliardów euro rocznie marnowano, ponieważ dwa razy robiliśmy to samo – zbyt wiele koszar, dowództw, różnych programów szkoleniowych. Myślę, że europejscy podatnicy nie będą szczęśliwi, gdy jeszcze więcej pieniędzy będziemy wydawali na obronność zamiast na szkoły czy ochronę zdrowia, jeżeli zauważą, że te środki nie przekładają się na potencjał wojska. Nie chodzi więc tylko o to, co wkładamy, lecz także o to, co z tego wychodzi.

Uważam, że są oznaki zdrowienia. Francja i Niemcy zamierzają zbudować europejski myśliwiec kolejnej generacji. Po raz pierwszy w budowie brytyjskich lotniskowców uczestniczy francuski koncern Thales. Wielka Brytania buduje swój nowy samolot w porozumieniu ze Szwecją i Włochami. Teraz już nikt nie jest w stanie działać samodzielnie. Wszyscy są zmuszeni do szukania partnerów. To dobry sposób na to, by europejskie wysiłki na rzecz obrony były podejmowane bardziej racjonalnie.

Dobrze, że instytucje europejskie zrozumiały, że obronność jest także obszarem aktywności Unii Europejskiej i rozpoczynają programy, w ramach których pieniądze UE będą szły na sfinansowanie badań i rozwoju oraz europejskich zdolności. Myślę, że to będzie kolejna zachęta dla państw, by współpracowały ze sobą w celu uzyskania dostępu do tych unijnych pieniędzy.

Na Bliskim Wschodzie mieliśmy atak na saudyjskie rafinerie, wcześniej ataki na statki. Wiele państw oskarża o nie Iran. Teheran oczywiście zaprzecza. Czy powinniśmy się spodziewać czegoś złego nad Zatoką Perską?

To trudna do zdefiniowania sytuacja. Istnieje oczywiście antagonizm między Stanami Zjednoczonymi i Iranem. W Zatoce Perskiej mieliśmy ataki na tankowce. Iran wznawia także prace w ramach swojego programu jądrowego. Aktywnie ingeruje w Syrii i Iraku. Znowu stanowi zagrożenie dla Izraela. Nie jest więc czynnikiem stabilizującym w tym regionie, ale trudno to uchwycić i potwierdzić.

To oznacza dwie rzeczy. Po pierwsze, istnieje możliwość, że dojdzie do odpowiedzi, szczególnie po ataku na rafinerie w Arabii Saudyjskiej, a także że zostanie zwiększona ochrona przed irańskimi pociskami i dronami. To doprowadziłoby - w celu przeciwdziałania atakom na statki - do zwiększenia naszej obecności wojskowej w Zatoce Perskiej, skąd pochodzi 25 procent światowego zaopatrzenia w ropę naftową.

Ale to oznacza także dialog z Teheranem. Wiadomo, że były rozmowy między Stanami Zjednoczonymi a Iranem. Prezydent Francji Emmanuel Macron zaprosił irańskiego ministra spraw zagranicznych na spotkanie grupy G7 w Biarritz. Prezydent Trump deklarował, że jest otwarty na rozmowy...

To było przed atakiem na rafinerie.

To prawda. Ale zawsze w tym biznesie – i to dotyczy również Rosji – to kwestia odstraszania, jak również otwarcia bardziej efektywnego kanału komunikacji.

Jak ta sytuacja może wpłynąć na bezpieczeństwo w Europie? W naszej części kontynentu pojawiają się obawy, że jeśli Stany Zjednoczone będą zajęte jakimś konfliktem gdzieś na świecie, to wycofają żołnierzy z Europy, a Rosja skorzysta z okazji.

To dobre pytanie. Amerykanie mają bazy w Europie, szczególnie lotniska w Niemczech i Włoszech, które w przeszłości były wykorzystywane, żeby przetransportować żołnierzy w rejon Zatoki Perskiej albo do Afganistanu. Do pewnego stopnia jest to korzystne dla Europy, bo z jednej strony jest ważna jako partner dla Stanów Zjednoczonych, a z drugiej pozwala USA na rozprzestrzenianie ich wpływów na całym świecie. Zawsze to były te dwie kwestie.

Ameryka jest wielkim mocarstwem. Jej budżet obronny to 700 miliardów dolarów rocznie, czyli tyle, ile wydaje wspólnie osiem kolejnych krajów. USA mają zdolności, bazy i struktury, żeby robić dwie rzeczy naraz – bronić Europy i wysłać siły na Bliski Wschód. Nie sądzę, żeby choć przez chwilę Waszyngton myślał, że stoi przed wyborem: Europa czy reszta świata, na przykład Bliski Wschód lub Azja. Oni zdają sobie sprawę, że ich pozycja na świecie, ich dobrobyt i bezpieczeństwo są uzależnione od zdolności do robienia wielu rzeczy naraz.

Z jednej strony widzimy więc, że Stany Zjednoczone chcą wysłać grupę zadaniową do Zatoki Perskiej, żeby chronić ruch statków, ale widać też zwiększanie liczby żołnierzy w Polsce, skierowanie żołnierzy na Litwę, uczestnictwo amerykańskiego lotniskowca w ćwiczeniach NATO w Norwegii w ubiegłym roku. Naprawdę nie oczekiwałbym, że coś tu się zmieni.

Gdyby coś się stało na Dalekim Wschodzie, na przykład jakieś wydarzenie związane z Chinami, Stany Zjednoczone potrzebowałyby znacznie więcej żołnierzy niż w przypadku kryzysu w Zatoce Perskiej.

Moim zdaniem Chiny to głównie zagadnienie dla marynarki wojennej USA. Amerykańska obecność wojskowa w Azji jest całkiem znaczna, co jest konsekwencją drugiej wojnie światowej, ale jeśli spojrzeć na Chiny, to tu domena morska jest najważniejsza.

Jeśli natomiast spojrzymy na Rosję, tutaj w Europie, to oczywiście domena morska ma znaczenie, lecz głównie chodzi o siły lądowe.

Ale żeby przysłać wojsko z Ameryki do Europy, trzeba zabezpieczyć szlaki morskie na północnym Atlantyku.

To prawda, ale spójrzmy prawdzie w oczy. Żyjemy w świecie, w którym USA spotykają się z wieloma wyzwaniami: Europa, Bliski Wschód, Azja, Ameryka Łacińska, w tym na przykład ostatni kryzys w Wenezueli.

Myślę, że Europa musi zadać sobie pytanie. Europa jest zależna od Stanów Zjednoczonych już od 70 lat, co jest historycznie wyjątkowe. USA, jak firma ubezpieczeniowa, były gotowe i były w stanie zabezpieczyć obronę Europy. Mieliśmy tu 326 tysięcy amerykańskich żołnierzy w czasie zimnej wojny. Jestem przekonany, że nie będziemy znów mieli 326 tysięcy Amerykanów z 12-13 tysiącami czołgów. To się skończyło.

Możemy polegać na Stanach Zjednoczonych, ale Europa musi wziąć na siebie większość odpowiedzialności. Nie ma co do tego wątpliwości. W przypadku Libii Stany Zjednoczone oczekiwały, że Europa się tym zajmie. W sprawie Bałkanów USA również oczekiwały, że Europa poradzi sobie z tym sama. Jeśli chodzi o pomoc Ukrainie, Mołdawii i Gruzji, Stany Zjednoczone również chcą, by Europejczycy byli zdolni robić więcej. Słyszeliśmy w niedawnej rozmowie prezydenta Trumpa z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim, że Amerykanie robią wszystko. To nie do końca prawda, ale Europejczycy nie robią tyle, ile powinni.

Osobiście jestem oddany NATO, ale wierzę również w europejską autonomię strategiczną. Z naszymi gospodarkami i inwestycjami w wojsko musimy być gotowi działać zarówno w Europie, jak i w północnej Afryce. Proszę spojrzeć, jaką rolę w tym momencie odgrywa Francja w zachodnim Sahelu. Musimy być zdolni do wzięcia na siebie większej odpowiedzialności.

Powinniśmy więc przywrócić równowagę w relacjach transatlantyckich i zmniejszyć ogromne uzależnienie od Stanów Zjednoczonych. To nie będzie łatwe.

Jeden z think tanków z Londynu oszacował, że zastąpienie amerykańskiego zaangażowania w obronę Europy będzie kosztowało Europejczyków 380 miliardów euro. To wielka kwota. Nie da się tego zrobić z dnia na dzień, ale musimy zacząć podążać w tym kierunku.

Czy Europa sobie z tym poradzi?

Mamy podstawy gospodarcze, technologie, mamy armie. Już wydajemy prawie 200 miliardów euro rocznie na obronność. To tak naprawdę kwestia woli politycznej i gotowości wszystkich do zwiększenia współpracy, a także gotowości państw z południa do wysłania wojsk do Polski oraz gotowości Polski i sąsiednich państw do zaakceptowania większego zaangażowania w Afryce. Ten proces przebiega w dwie strony. Czy Europa może to zrobić? Tak, ale to, że może, nie oznacza jeszcze, że to zrobi. To zależy także od woli politycznej.

(rafal_lesiecki@tvn.pl)

Autor: Rafał Lesiecki / Źródło: tvn24.pl