"Warszawa jest szczodra"

Obywatelski projekt ustawy zmieniającej zasady wyliczania "janosikowego", pod którym podpisało się 150 tysięcy Polaków, trafił do sejmu przed wyborami. Musiał więc odczekać, aż nowy sejm rozpoczął pracę i lada chwila trafi pod jego obrady.

O tym, dlaczego chcą zmienić przepisy, kto na tym zyska, a kto i ile straci rozmawiamy z Rafałem Szczepańskim. Lider inicjatwy "Stop janosikowe", wspierający społeczników z warszawskiej Pragi to także szef jednej z dużych firm nieruchomościowych, BBI Development, która jest właścicielem terenów po fabryce wódek "Koneser", buduje wieżowiec przy pl. Unii Lubelskiej, a kolejny planuje, wspólnie z Archidiecezją Warszawską, w samym centrum miasta.

W ostatni piątek spotkał się z ministrem finansów Jackiem Rostowskim, by przekonać go do poparcia zmian w ustawie.

PRZECZYTAJ OBYWATELSKI PROJEKT USTAWY

Karol Kobos: Co powiedział minister Rostowski?

Rafał Szczepański: Nie powiedział "nie".

To sukces?

W każdym razie nie porażka. Minister wysłuchał naszych propozycji i nie powiedział, że tego się nie da zrealizować. Przeciwnie, dopytywał się i to nie o ogólne założenia, tylko o konkretne rozwiązania. Ustaliliśmy, że nasi społeczni eksperci spotkają się z przedstawicielami właściwych departamentów w ministerstwie i wyjaśnią wątpliwości.

A jeśli się nie uda?

To tylko projekt, wstępna propozycja. Nie mówimy, że jest idealny, lecz proponujemy społeczną dyskusję na temat zmiany prawa. Miejsce na merytoryczne rozstrzygnięcia jest w sejmowych komisjach, a my nie będziemy kruszyć kopii o każdy zapis.

Społeczne projekty ustaw zwykle i tak przepadały w sejmowych głosowaniach.

Ale wiele pomysłów zrealizowano, tyle że po dyskusji, poprawkach, już jako projekty poselskie. Gdyby tak stało się i tym razem, to też będzie efekt naszej akcji. A już teraz projekt obywatelski wywiera realną presję na posłów. Bez pracy w komisjach nad naszym projektem ten efekt będzie osłabiony.

Jaki efekt miałyby zmiany, które proponujecie? Przeciwnicy twierdzą, że chcecie pozbawić biedne gminy pomocy.

Trzeba odrzucić mity na temat "janosikowego". Budżet polskich samorządów to rocznie grubo ponad sto miliardów złotych. Łączna wartość pomocy z tytułu "janosikowego" to około 4 miliardów. Średnio na gminę otrzymującą pomoc przypada raptem 20 tysięcy złotych.

Skoro to takie małe kwoty, to o co ta walka?

Problem z pomocą polega na tym, że ona jest niewielką ulgą dla beneficjentów, za to gigantycznym obciążeniem dla płatników. Proszę sobie wyobrazić, że jako burmistrz czy starosta musi Pan oddać na 30 albo 50 proc. rocznego budżetu! To dramat dla samorządu, dlatego jesteśmy przeciwko nadmiernej pazerności "janosikowego".

Jest kryzys, wszyscy muszą oszczędzać.

Zgoda, ale "janosikowe" wpędza samorządy w dużo większe tarapaty, niż zwykłe cięcia. Na przykład niezamożne nadmorskie gminy Krynica Morska i Sztutowo w 2009 roku wygrały w sądzie sprawę o zwrot zaległego podatku. W sumie dostaną od państwa ponad 100 milionów złotych, ale w ratach rozłożonych na pięć lat. Tyle że już w pierwszym roku załapały się dzięki tym pieniądzom do grona bogatych gmin i zostały płatnikiem "janosikowego". W dodatku okazało się, że muszą zapłacić więcej, niż wynosi ta roczna rata zaległego podatku.

Ale to jednostkowa sytuacja. Trzeba z tego powodu zmieniać ustawę?

Wcale nie jednostkowa. Od 2012 roku w podobnej sytuacji będą gminy górnicze. Opłaty eksploatacyjne spółek węglowych będą teraz wliczane do ich dochodów, co automatycznie postawi część z nich po stronie płatników, choć w ich budżetach przecież środków nie przybędzie. A to nie jest wcale najbardziej absurdalna sytuacja. Są samorządy, które muszą zaciągać pożyczki, bo "janosikowe" płaci się co miesiąc, a dochody samorządu nie są regularne.

Granica między beneficjentem a płatnikiem jest w ogóle bardzo cienka. Są takie przypadki, że biedna gmina dostaje pomoc, mądrze ją inwestuje, odbija się od dna, ale już następnym roku trafia do grona płatników. Zamiast dostać czas na ustabilizowanie swojej sytuacji, od razu odcina się ją od wsparcia. Za kilka lat znów będzie potrzebowała pomocy.

Kolejny paradoks: ocena wniosków o dofinansowanie z programów unijnych odbywa się często przed zapłaceniem "janosikowego", a więc wtedy, gdy w kasie jest są jeszcze pieniądze. Bogaty samorząd wsparcia nie dostaje, potem płaci "janosikowe" i zostaje z niczym. W dodatku te pieniądze zapisuje się jako wydatek, więc zmniejsza jeszcze zdolność kredytową samorządu. To są realne problemy setek gmin i powiatów w Polsce.

Z czego wynikają te absurdalne sytuacje?

Z myślenia, że jak coś jako tako działa, to lepiej tego nie dotykać, bo tylko się pogorszy. "Janosikowe" wymyślono zanim weszliśmy do Unii Europejskiej, jako tymczasowe rozwiązanie. Dziś mamy prowizorkę i nikt nie chce zmienić mechanizmu, który z pomocy dla biednych zmienił się w karę dla dobrze prosperujących.

Konkretnie dla Warszawy.

To nie jest prawda i muszę to stanowczo podkreślić. "Janosikowe" dotyka oczywiście i Warszawę, i Mazowsze, ale nie jest tylko naszym problemem. To nie przypadek, że 1/3 ze 157 tysięcy podpisów pod naszym projektem jest z innych regionów. Śląsk, Pomorze, Wielkopolska - problem dotyczy wszystkich dużych miast i wielu powiatów, choć oczywiście stąd płynie najwięcej pieniędzy.

Ile?

Warszawa płaci rocznie od 800 milionów do miliarda złotych. Mazowsze od 600 do 800 milinów. Razem to ponad połowa całej pomocy z tytułu "janosikowego". Po zapłaceniu swojej części, Mazowsze z najbogatszego województwa staje się tym z najmniejszym budżetem i musi się zadłużać. To jest niezbity dowód, że ten system jest wadliwy.

Ile z tego chcecie zabrać?

Nie chcemy "zabierać". Chcemy, by ten "domiar" był rzetelnie wyliczany i lepiej rozdysponowywany. Proszę pamiętać, że nawet najbogatsze miasta mają swoje problemy. W Warszawie też są ludzie biedni, potrzebujący pomocy. Wystarczy wybrać się na Pragę, by tej biedy doświadczyć.

Proponujemy trzy zasadnicze zmiany. Po pierwsze, wysokość "janosikowego" ma zmniejszyć się o 20 procent.

A więc jednak!

Tak, ale proszę zrozumieć - jeśli dziś jakiś samorząd oddaje 40 proc. swojego budżetu na pomoc, to po zmianie będzie oddawał dajmy na to 32 proc. czyli wciąż bardzo dużo. Do beneficjentów trafi 80 proc. tego, co dziś, a dla płatników będzie to ulga, która pozwoli uniknąć dużej części tych najbardziej absurdalnych sytuacji. Poza tym chcemy, by te pieniądze nadal szły na pomoc najbiedniejszym, tyle że na miejscu.

Da się to zapisać w ustawie?

Dobre pytanie. Gdyby trafiła do komisji sejmowej, można byłoby się nad tym zastanowić.

Co jeszcze chcecie zmienić?

Przede wszystkim sposób, w jaki określa się liczbę ludności w danej gminie. Wiadomo, że we wszystkich dużych miastach mieszka dziś więcej ludzi, niż pokazują statystyki. Duża część się nie melduje i nie płaci podatków. Formalnie nadal mieszkają w miejscowościach, które często są beneficjentami pomocy. Ale realnie mieszkają w miastach, które na nią łożą. Innymi słowy wcale nie korzystają z pomocy, które jest dla nich przeznaczona! Co więcej - sami ponoszą z tego tytułu straty, bo przecież stoją w korkach, mają słabą komunikację miejską, nie mogą zapisać dzieci do żłobka i tak dalej.

Chce pan ich zmusić do meldowania się?

Nie. Proponujemy, by na potrzeby wyliczeń przyjąć, że w miastach powyżej 350 tysięcy mieszkańców jest ich o 10 proc. więcej. Dla Warszawy to byłoby 30 proc. lub nawet więcej, bo stolica przyciąga ludzi nie tylko ze swojego regionu, ale przede wszystkim z całej ściany wschodniej.

A może ci ludzie wcale nie chcą, by pomoc trafiała do miasta, w którym mieszkają? Może wolą, by wciąż trafiała do ich rodzinnej miejscowości?

Ale koszty, które ponosi samorząd, zależą od realnej liczby uczniów w szkołach czy pasażerów w autobusach. To oni mają potem problem ze znalezieniem miejsca w żłobku czy przedszkolu. I to z tego biorą się ciągłe konflikty między miejscowymi i przyjezdnymi.

Trzeba odrobiny konsekwencji - jeśli już decydują się żyć w dużym mieście, kupują tu mieszkanie, wychowują dzieci, to przecież w ich interesie jest, by miasto, które wybrali, dobrze prosperowało.

Ale w ich miejscowościach jest jeszcze biedniej, została tam rodzina...

To myślenie dobrze obnaża przykład Radomia. Od władz tego miasta dostaliśmy pełne poparcie dla naszej inicjatywy, chociaż Radom jest największym beneficjentem "janosikowego" w Polsce.

Oszaleli?

Nie, usiedli, policzyli i wyszło im, że gdyby pieniądze zostały w budżecie Mazowsza, to ich miasto i region dostałyby więcej środków na inwestycje i rozwój. Mówiłem już panu, że obecny system nie działa – głos władz Radomia to kolejny dowód.

Co jeszcze trzeba w nim zmienić?

Dziś pomoc rozdzielana jest w postaci subwencji dla biednych samorządów. Może być inwestowana, a może być wydawana na pensje, co oczywiście też jest ważne, ale czyni pomoc niezbyt efektywną. Chcemy wprowadzić zasady podobne do programów unijnych - dotować konkretne projekty, które mają szansę w znaczącym stopniu poprawić sytuację w danym regionie. To bardziej skuteczne, a przy okazji łatwiejsze do wytłumaczenia.

To tak, jak z Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy, która nie zbiera na ogólnie pojętą pomoc, tylko na konkretne rzeczy: respiratory, pompy insulinowe - coś, co potem widać w szpitalach. Ludzie wierzą panu Owsiakowi, bo widzą, że to działa. Widzą konkretne efekty jego akcji.

Ale taki system oznacza dodatkowe koszta: ktoś będzie musiał oceniać i wybierać te projekty.

Można to przekazać instytucjom, które już dziś się tym zajmują.

Tak czy owak cała ta dyskusja antagonizuje duże miasta - z Warszawą na czele - i prowincję.

To nie dyskusja, tylko fatalne przepisy są jedną z przyczyn antagonizmów. Agresja w internecie bierze się z tego, że w ślad za nowymi mieszkańcami do dużych miast nie trafia wcale więcej pieniędzy. Korzystają z miejskiej infrastruktury na równi, choć dokładają się do niej w znacznie mniejszym stopniu.

Absolutnie nie usprawiedliwiam chamstwa pod adresem "słoików", jak złośliwie określają przyjezdnych niektórzy internauci. Trzeba sobie jednak uświadomić, że ta agresja nie wzięła się znikąd. Politycy muszą się z tym zmierzyć.

A pan co będzie z tego miał?

Ja? Czy dlatego, że jestem przedsiębiorcą, nie mogę już być wrażliwy na potrzeby innych i działać na rzecz dobra wspólnego?

Szef dużej firmy deweloperskiej, dobrze sytuowany człowiek - dlaczego nagle przejął się pan tak pomocą dla biednych?

Jestem społecznikiem - tak zostałem wychowany. Mój dziadek był nauczycielem, działaczem ZNP, a w końcu senatorem. Jak wokół jest brudno, to biorę się za miotłę, a nie czekam, aż przyjdzie dozorca.

Gdy zaczęliśmy inwestować na Pradze, szybko zorientowałem się, jakim problemem dla tamtejszego samorządu są cięcia. Wtedy dowiedziałem się też, co to jest "janosikowe" i nie mogłem uwierzyć - przecież na Pradze też bieda aż piszczy. Zacząłem czytać ustawę, poprosiłem o opinię zaprzyjaźnionych prawników i stwierdziłem, że przepisy są niezgodne z konstytucją.

Przyszedł pan z tym do Rady Warszawy.

Tak, przekazałem opinię doktora Marcina Wiącka, konstytucjonalisty. Przeczytali i uznali, że mam rację. Dlatego Warszawa zaskarżyła przepisy do Trybunału Konstytucyjnego. To samo zrobiło Mazowsze.

Odwalił pan robotę, którą powinny zrobić władze miasta?

Nie myślę w ten sposób. To, że samorząd wsłuchuje się w głosy społeczników jest godne pochwały. Ja zrobiłem to, co było do zrobienia, a tak naprawdę ważny jest końcowy efekt.

Hanna Gronkiewicz-Waltz mogłaby ten efekt osiągnąć jednym telefonem do swojego kolegi, ministra Rostowskiego. Gdy potrzebował od Warszawy pożyczki, by zamknąć rok lepszym bilansem, dostał ją w przysłowiowe 15 minut.

Ja mam swoje cele i realizuję je tak, jak mogę i potrafię. Moim celem jest rewitalizacja materialna i społeczna warszawskiej Pragi. Nie oglądam się na polityków, ale to dobrze, że rząd tę pożyczkę dostał. To pokazuje, że Warszawa chce i potrafi pomagać całemu krajowi, gdy zachodzi potrzeba. Taki powinien być przekaz tej historii i proszę to koniecznie napisać: Warszawa jest szczodra.

Trzeba o tym mówić, bo gdy zacznie się debata o zmianach w ustawie, z pewnością będą tacy, którzy powiedzą, że nie chcemy pomagać słabszym. A my po prostu oczekujemy wrażliwości na nasze postulaty. Solidaryzm powinien działać w dwie strony.

rozmawiał Karol Kobos