Graś: mafie VAT-owskie to tylko część przyczyn powstawania niedoborów w podatkach

- Do powstawania tzw. luki VAT-owskiej przyczyniają się różne zjawiska, a nie tylko sama przestępcza działalność mafii vatowskich - powiedział Graś.

Jak dodał, "mafie i zorganizowana działalność to jest tylko część problemów, w wyniku których powstają niedobory w podatkach".

Zbigniew Konwiński (PO-KO) pytał, czy Graś pamięta czy Mateusz Morawiecki "cokolwiek inicjował w kwestii karuzel VAT-owskich" w czasie, gdy był członkiem Rady Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku. Według Konwińskiego, Bank Zachodni WBK w czasie gdy Morawiecki był jego prezesem zgłaszał organom państwa "najwięcej podejrzanych transakcji".

- Nie zetknąłem się z taką aktywnością. Rada Gospodarcza to jest organ doradczy przy premierze; monitorowanie jej prac nie wchodziło w zakres moich obowiązków - oświadczył.

Graś mówił również, że nie pamięta, "by ktokolwiek z branży stalowej czy paliwowej starał się" do niego "dotrzeć z informacjami o problemach z wyłudzeniami".

- Nie jest rolą rzecznika rządu zajmowanie się interwencjami w tego typu sprawach - oświadczył Graś, pytany m.in. o raport Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego z 2012 r. Zaznaczył, że korespondencja, która przychodzi do kancelarii premiera, trafia do "właściwych komórek, które zajmują się procedowaniem". - Obieg dokumentów jest łatwy do sprawdzenia, nie przypominam sobie, aby do mnie tego typu raporty docierały - zaznaczył.

Pytany o znajomość z ówczesnym prezesem PKN Orlen Jackiem Krawcem, Graś odparł, że poznał go poprzez jego siostrę, która pracowała w kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Pytany o rozmowy z Krawcem o wyłudzeniach w branży paliwowej stwierdził, że nie pamięta "żadnej konkretnej rozmowy, która tego by dotyczyła", ale nie wyklucza, że miała miejsce.

Poseł Błażej Parda (Kukiz15), odnosząc się do nagrania z podsłuchu w restauracji "Sowa i przyjaciele", na którym Graś mówi o wyłudzeniach VAT, dociekał, czy świadek wie "ile spółek było potrzebnych w 2013 r., żeby wyłudzić VAT?" i jaki był jego stan wiedzy o przestępczości zorganizowanej.

Graś oświadczył, że nagrana rozmowa była prywatna, opinie "absolutnie prywatne", a "w takich rozmowach figury retoryczne nie służą do przekazywania informacji, a do ilustracji problemu". Jak dodał, proceder od 2013 r. nie znikł, co - jego zdaniem - potwierdza wywiad szefa KAS Mariana Banasia z września 2018 r., w którym Banaś mówi, że mechanizm dalej funkcjonuje, a zaangażowane w niego są nawet grupy terrorystyczne.

- W opinii ministra Banasia problem nie zniknął, dalej funkcjonuje i nawet on to przyznaje. Widać, że jest to proces, z którym ciągle boryka się nie tylko Polska, ale i Europa - mówił. Jak dodał, w czasach jego pracy w Kancelarii Premiera "nic nie było mi wiadomo, żeby brały w tym udział organizacje terrorystyczne".

Błażej Parda (Kukiz'15) pytał Grasia m.in., czy kiedykolwiek był on współpracownikiem albo informatorem niemieckich, bądź innych służb specjalnych, wywiadowczych. - Prosiłbym o powtórzenie pytania - poprosił Graś.

- Nie - zapewnił, gdy Parda powtórzył. - Bardzo mnie ubawiło to pytanie, ale nie - dodał były rzecznik rządu.

Parda pytał również o pracę Grasia w zarządzie spółki Agemark. Graś zapewnił, że zrezygnował z niej w dniu objęcia po raz pierwszy stanowiska w Kancelarii Premiera. Poinformował także, że spółka ta nigdy nie świadczyła usług druku materiałów dla PO, ani dla spółek rządowych, skarbu państwa i ministerstw - o co pytał poseł.

Małgorzata Janowska (PiS) pytała natomiast Grasia, czy przed objęciem stanowiska sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów miał wiedzę na temat przestępczości karno-skarbowej związanej z wyłudzaniami VAT.

- Nie pamiętam, jeśli tak, to była to wiedza pewnie wynikająca z jakichś medialnych doniesień. Nie miałem żadnych innych źródeł pozyskiwania tego typu wiedzy - poinformował świadek. Posłanka dopytywała, czy znane mu były pojęcia "mafia paliwowa", czy "mafia złomowa". - Jeśli pojawiały się w obiegu medialnym, to pewno tak (...). Oczywiście to pojęcia, które gdzieś tam się przewijały - wyjaśnił przesłuchiwany.

Przewodniczący komisji Marcin Horała (PiS) pytał Grasia, czy przy podejmowaniu przez poprzedni rząd decyzji o podwyższeniu wieku emerytalnego, pozyskania środków z OFE, jako jedną z alternatyw dla pozyskania środków do budżetu było uszczelnienie systemu podatkowego.

- Nie pamiętam żadnej rozmowy, która by dotyczyła tego typu okoliczności, nie pamiętam, żebym uczestniczył w tego typu rozmowach - powiedział Graś.

- Pan premier (Donald Tusk - red.) miał do swojej dyspozycji Ministerstwo Finansów, miał do swojej dyspozycji, jeśli chodzi o te sprawy, Radę Gospodarczą z bardzo szacownym gronem, z premierem (Mateuszem - red.) Morawieckim jako jej członkiem" - powiedział Graś.

Zaznaczył, że oczywiście m.in. na Radzie Ministrów oraz w grupach eksperckich toczyły się rozmowy nt. bieżących spraw, w tym podatku VAT.

Szef sejmowej komisji śledczej ds. VAT Marcin Horała (PiS) na początku przesłuchania odtworzył fragment nagrania z 2013 r. z restauracji "Sowa i Przyjaciele", na którym Graś mówi, że "alternatywą dla nękania i szukania za wszelką cenę jest podniesienie (...) podatku". - Świadek wykazał się fachową wiedzą, skąd ją pozyskał - pytał Horała.

- Nie była to wiedza tajemna, proceder był znany co najmniej od wejścia Polski do UE - stwierdził w czwartek Graś.

- To nagranie pochodzi z procederu przestępczego i autor tego procederu został słusznie skazany prawomocnym wyrokiem sądu. Ta opinia jest opinią prywatną wygłoszoną na prywatnym spotkaniu. To nie jest stanowisko rządu ani żadnej instytucji przez rząd reprezentowanej. To jest zwykła rozmowa ludzi, którzy się znają. Gdyby to nagranie dokonało się tydzień, czy dwa tygodnie temu, pewnie byśmy rozmawiali o KNF-ie, o wynagrodzeniach w NBP, albo o tym, jak zbudować dwie wieże - oświadczył Graś. - Wtedy rozmawialiśmy o VAT - dodał.

- Wszystkie kolejne rządy usiłowały VAT uszczelnić i działać w taki sposób, by ta luka była jak najmniejsza. Podobnie było za rządów koalicji PO-PSL. Od samego początku, od 2008 roku ministerstwo robiło wszystko, aby ten proceder przynajmniej zminimalizować. A jak wiadomo, ten proceder istnieje do dzisiaj - mówił Graś.

Dodał, że jak działa karuzela VAT-oska, to była wiedza szeroko dostępna.

- Pierwsze rozwiązania czy działania zostały podjęte przez ministerstwo finansów w 2008 roku. Pierwsze regulacje dotyczące odwróconego VAT-u były wprowadzone w roku 2011. To jest jasne, że skoro takie działania były podejmowane, to musiały one dotyczyć zjawiska, którym rząd i resort się martwił i przejmował - stwierdził Graś.

Zaznaczył, że obszar ten nie znajdował się w jego kompetencjach.

Horała pytał następnie Grasia, czy podzielił się swoją "osobistą, prywatną opinią", że alternatywą wobec podniesienia podatku VAT może być walka z karuzelami podatkowymi.

- Nie sądzę, żebym dzielił się prywatną opinią moją z panem premierem czy kimkolwiek, jak podkreśliłem, pan premier w każdej dziedzinie miał ekspertów i specjalistów, z których mógł korzystać. Ja na pewno nie byłem ekspertem ani specjalistą w dziedzinie ani podatku ani finansów (...). Na pewno pan premier nie oczekiwał ode mnie opinii w sprawie VAT, podatku, finansów publicznych, to nie był zakres kompetencji, za który odpowiadałem - podkreślił Graś.

Horała podsumował, że wiedza o tym, że alternatywą dla podnoszenia podatków jest "nękanie i szukanie za wszelką cenę" karuzel podatkowych była prywatną opinią Grasia, którą "zachował w cichości swego serca i nie dzielił się nią".

- Z tego, co pamiętam, to dokładnie tak - powiedział Graś.

Graś w okresie, którym zajmuje się komisja (2007-2015) był najpierw sekretarzem stanu w KPRM i pełnomocnikiem rządu ds. bezpieczeństwa (przełom 2007-08), z której to funkcji złożył po dwóch miesiącach niespodziewaną dymisję.

Następnie, w latach 2009-14 był ponownie sekretarzem stanu w KPRM i rzecznikiem rządu Donalda Tuska. Cały czas był również posłem Platformy Obywatelskiej.

Przewodniczący komisji Marcin Horała zapowiadał wcześniej, że jednym z wątków planowanego przesłuchania Grasia będzie wątek taśm z rozmów polityka w restauracji "Sowa i Przyjaciele".

Komisja ds. VAT została powołana na początku lipca 2018 r. Zgodnie z sejmową uchwałą, ma zbadać prawidłowość i legalność działań oraz występowanie zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.

Podsumowując przesłuchanie Grasia, przewodniczący komisji zwrócił uwagę na fragment wypowiedzi byłego rzecznika rządu, odnoszący się do nagrania w restauracji "Sowa i Przyjaciele", który - według niego - dowodzi "dosyć dużej wiedzy na temat mechanizmu działania oszustw, wyłudzeń, karuzel podatkowych". - Ale przede wszystkim tam jest jedno istotne zdanie, które pada u "Sowy", że to trzeba by bardzo ściśle, bardzo dokładnie ścigać, w domyśle tych oszustów, albo alternatywą jest podniesienie podatków. I my pytaliśmy się właśnie, czy wtedy, kiedy decydował rząd Donalda Tuska o podnoszeniu podatku, o podnoszeniu wieku emerytalnego, czy rozważano jako alternatywę uszczelnienie systemu podatkowego, no to pan Paweł Graś mówił, że on nie był świadkiem takich rozmów, a to co on mówił, to była jego prywatna opinia, którą zatrzymywał w cichości swojego serca i nikogo o tym o tym nie informował - mówił Horała dziennikarzom. Jak dodał, "tak zeznaje Paweł Graś, a każdy może ocenić prawdziwość tych zeznań". Horała zaznaczył, że Graś był osobą "ze szczytów realnej władzy zarówno w Platformie Obywatelskiej, jako formacji politycznej, jak również w rządzie, więc mnie najbardziej interesują decyzje polityczne, kierunkowe". Na pytanie czy będzie kolejne przesłuchania Grasia, Horała odparł, że tego nie przewiduje. Był też pytany, czy przesłuchanie b. premiera Donalda Tuska nadal jest planowane na koniec maja. Horała zaznaczył, że komisja stara się ustalać ze świadkami dogodne terminy przesłuchań, w związku z tym - jak mówił - przesłuchanie Tuska "nadal jest planowane na ostatni tydzień maja".

Autor: kris / Źródło: TVN24, PAP