"Podniesienie wieku emerytalnego to jest to, co nas czeka"

Kilkanaście dni temu wiceprezes Polskiego Funduszu Rozwoju (PFR) Bartosz Marczuk rozpętał medialną burzę, gdy napisał w mediach społecznościowych, że przyszłe świadczenia emerytalne będą dużo niższe niż obecnie i radził, by "dbać o zdrowie" i "mieć więcej dzieci".

Problem niskich emerytur w Polsce co jakiś czas wraca i za każdym razem wywołuje dyskusję. Trudno się temu dziwić, skoro w ostatnich 5 latach liczba osób otrzymujących emeryturę niższą niż minimalna wzrósł o ok. 200 tysięcy i wynosi prawie 260 tys. A w 2025 liczba ta ma przekroczyć pół miliona.

W kontekście niskich emerytur trzeba jeszcze wspomnieć o fatalnej sytuacji demograficznej coraz szybciej starzejącym się społeczeństwu, w którym rodzi się za mało dzieci. Stopa zastąpienia, czyli to, ile w porównaniu z ostatnią pensją wynosi pierwsza emerytura, w ostatnich latach maleje i ten trend będzie się nasilał.

Chorób trawiących polski system emerytalny jest jednak zdecydowanie więcej. O najważniejszych problemach obecnych i przyszłych emerytów w Polsce oraz o idealnym systemie emerytalnym rozmawiamy z prezesem Instytutu Emerytalnego dr. Antonim Kolkiem.

Krzysztof Krzykowski, tvn24bis.pl: "Pasy zapięte? Kto ma słabe nerwy niech nie czyta". Po tych słowach prezes Marczuk przedstawił czarny scenariusz dla przyszłych polskich emerytur. Czy ma rację i czekają nas głodowe emerytury?

Dr Antoni Kolek, prezes Instytutu Emerytalnego, ekspert Pracodawców RP: Obecni emeryci na razie nie muszą się bać, że ich emerytura drastycznie spadnie w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia czy innych wskaźników. Jeśli o to chodzi, to mogą spać spokojnie. Te świadczenia będą waloryzowane i ich przyrost będzie raczej bezpieczny.

A co z 30- i 40-latkami?

To jest nasze wyzwanie. Problemem jest to, że musimy zaprojektować system emerytalny dla dzisiejszych 30- i 40-latków. Obniżenie wieku emerytalnego spowodowało, że młodzi ludzie zaczęli myśleć w perspektywie 20-30 lat. Poza tym, powrót do zróżnicowanego wieku emerytalnego sprawił, że dysproporcje pomiędzy kobietami i mężczyznami są dziś bardzo duże. Kobiety przeciętnie dostają po przejściu na emeryturę 1700 złotych, a mężczyźni 2800 złotych. To efekt tego, że mężczyźni przechodzą później na emeryturę, wobec tego mają dłuższą karierę zawodową i dzięki temu mogli więcej środków do ZUS-u odłożyć, dochodzi jeszcze dłuższa przewidywana długość życia, więc zakładany okres, w którym przyznawana ma być emerytura jest znacznie dłuższy.

Trzeba wrócić do wyższego wieku emerytalnego?

Podniesienie wieku emerytalnego to jest to, co nas czeka. To jest to, o czym powinniśmy rozmawiać. Wszystkie kraje to robią. A my jako państwo, które pod względem demograficznym w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej jest w najtrudniejszej sytuacji, powinniśmy być tym, który na tym tle będzie się wyróżniał, będzie budował wzorzec i pokazywał, jak ten wiek emerytalny podnosić.

To wystarczy, by naprawić system emerytalny w Polsce?

Musimy zacząć myśleć o tym, co będzie w przyszłości. Nikt chyba sobie nie wyobraża, że 20- czy 30-letnie kobiety zakończą pracę zawodową w wieku 60 lat. Pracujący w zagranicznych korporacjach czy przedsiębiorstwach widzą, że osoby 60 i 65 plus są czynne zawodowo. Nasz system gospodarczy i społeczny także będzie do tego dążył. Też będziemy chcieli dłużej pracować, będziemy czerpali z pracy satysfakcję, mogli się rozwijać i w ciekawy sposób dalej prowadzić karierę zawodową. To też będzie determinowało, że efektywny wiek przechodzenia na emeryturę będzie się podnosił.

To może nie trzeba robić nic? Ci, którzy będą chcieli, będą po prostu pracować dłużej, a inni wybiorą wcześniejszą niższą emeryturę i będą mieli do tego prawo.

Powinniśmy stworzyć takie zasady, które będą stabilne. By nie zmieniały się co kilka lat, czy co kadencję parlamentu. Musimy dojść w konsensusie społecznym i politycznym, by stworzyć taki system emerytalny, by miał perspektywę 2040 czy 2050 roku. Chodzi o to, by ustalić kryteria: przejścia na emeryturę, innych świadczeń, kiedy można łączyć pracę z emeryturą, a kiedy nie.

Co z osobami, które na rynku pracy są obecne od wielu lat, a na emeryturę odłożyły niewiele lub nic, bo pracują na śmieciówkach?

To legalna forma zatrudnienia. Problemem nie jest samo istnienie tej formy, ale jej nadużywanie w przypadkach, gdy mamy do czynienia z zatrudnieniem typowo pracowniczym. Nawet obecnie wiele instytucji publicznych i jednostek sektora finansów publicznych zatrudnia na tej podstawie swoich pracowników. W długim okresie może się okazać, że umowy cywilnoprawne, będą główną przyczyną niskich świadczeń dla osób, które większość swojej kariery pracowały poza stosunkiem pracy.

Jak z tym walczyć?

Przestrzegam bynajmniej w tym zakresie przed gwałtownymi ruchami władz, które chcąc uzyskać większe wpływy do FUS dążyłyby do "oskładkowania" wszystkich form zatrudnienia. Bardziej efektywnym rozwiązaniem z punktu widzenia makroekonomicznego będzie precyzyjne i trwałe rozróżnienie dotyczące rodzajów zadań, których wykonywanie zastrzeżone jest dla stosunku pracy, a jakie prace mogą być wykonywane na podstawie umów cywilnoprawnych. Ale tutaj znowu zastrzeżenie - rozróżnienie to musi być trwałe i niepodważalne przez ograny kontrolne, jak dzisiaj często robią to instytucje publiczne.

A może to jedna z przyczyn, dla których powinniśmy wprowadzić emerytury obywatelskie – równe i należne każdemu po osiągnięciu pewnego wieku?

Daleki jestem od tej koncepcji. To świadczenie by rozleniwiało, prowadziłoby do tego, że każdy z nas wypracowałby minimum, które do tej emerytury by uprawniało. A później mielibyśmy dużą szarą strefę. Emerytura obywatelska skłaniałyby do uciekania w nielegalne formy zatrudnienia. Dużo lepszym rozwiązaniem jest system, który obecnie obowiązuje, czyli powiązanie składek ze świadczeniem. Bo każdy zadaje sobie pytanie, czy opłaca się pracować na czarno.

Emerytury stażowe to dobry pomysł?

Zapoznaliśmy się z propozycjami OPZZ i jesteśmy otwarci na tę dyskusję. OPZZ mówi, że chciałby, aby możliwość przejścia na emeryturę była po przekroczeniu stażu pracy. Przy czym, jeszcze nie wiemy, czy byłby to po prostu staż pracy, czy okres składkowy, czy może jeszcze inny sposób wyliczenia momentu przejścia na emeryturę. Nie wiemy jeszcze, czy te świadczenia byłyby dla wszystkich grup pracowników, czy tylko dla wybranych grup, które byłyby do tego uprawnione. Nie wiem, czy tylko sam staż, czy może staż powiązany z kryterium odłożenia takiej liczby składek, by wystarczały na pokrycie minimalnego świadczenia.

Czy możemy sobie pozwolić na takie rozwiązanie?

Emerytura jest po to, by pokrywać zarobki ubezpieczonego, który jest niezdolny do pracy ze względu na starość. I są w systemie takie osoby przed 60. rokiem życia, których stan zdrowia nie pozwala na kontynuację pracy. Jednak bardzo duża część osób, która nabywa świadczenia emerytalne w wieku 60 lub 65 lat, jest w stanie i chce dalej pracować. Te osoby mogą łączyć pobieranie emerytury z pracą, ale zdrowiej dla systemu by było, gdyby te osoby pracowały dłużej i ich świadczenie było wyższe. I tu wchodzi właśnie emerytura stażowa - być może miałaby ona właśnie taki charakter i związana by była ze stanem zdrowia psychofizycznego. Wtedy te osoby, które nie są w stanie pracować z powodu np. trudnej i obciążającej pracy, przechodzą na emeryturę.

To jak powinien wyglądać idealny system emerytalny?

Powinien się opierać na trzech filarach. Te filary powinny być stabilne, pewne i rzadko się zmieniać. A nie tak, jak dzisiaj mamy, że od trzech lat toczymy dyskusję, co dalej z OFE – czy istnieje, czy nie, czy się zmieni, czy nie? Emerytura państwowa powinna być oparta na składce, którą płacimy od wynagrodzenia, bądź działalności gospodarczej, i która będzie stanowiła nasze świadczenie z pierwszego filara, finansowanego z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

A co z rolnikami, służbami mundurowymi i innymi grupami spoza systemu?

To kolejne wyzwanie. Dzisiejszy rynek pracy tak się zmienił, że nie jest już zasadnym, by jakieś grupy społeczne miały dodatkowe kryteria do otrzymywania świadczeń. Pierwszy filar powinien być jednolity i zunifikowany, by nie tworzyć rozwiązań szczególnych. Wszystkie trzy filary powinny być tak skonstruowane, że osoba wchodząca na rynek pracy, wie jak wygląda jej ubezpieczenie społeczne, wie z czego może skorzystać i jaka jest perspektywa – co otrzyma w przyszłości.

Co powinno być w drugim filarze?

Formy gromadzenia środków o charakterze grupowym organizowane przez pracodawcę, czyli Pracownicze Programy Emerytalne i Pracownicze Plany Kapitałowe. Nie powinniśmy tego już znacząco zmieniać i wywracać do góry nogami. To powinny być środki, które każdy pracodawca będzie gromadził na rzecz swoich pracowników. Jeżeli to się upowszechni - zarówno PPE, jak i PPK - to stopa zastąpienia, będzie nam wzrastała. To nie będzie typowe świadczenie emerytalne - dożywotnie, ale dodatkowe środki, które będą nam sprzyjać w godniejszym spędzeniu jesieni życia. A w trzecim?

IKE, IKZE oraz inne formy oszczędzania. Każdy z nas myśli o przyszłości i podejmuje decyzje, które dotyczą jego oszczędności. Bardzo dobrym rozwiązaniem jest na przykład kupowanie nieruchomości. Tylko pewnie mało kogo na to stać. To też się będzie zmieniało z czasem. Gdy popatrzymy na zachodnie społeczeństwa, to bardzo popularnym jest posiadanie przez rodzinę dwóch czy trzech mieszkań z przeznaczeniem na wynajem. Ten model będzie się też upowszechniał i sprawdzał w Polsce. Problem nieposiadania mieszkania dotyczy wielu młodych osób, jednak wraz z postępem naszego społeczeństwa, z czasem znaczna część gospodarstw domowych będzie miała możliwość posiadania nieruchomości do wynajmu właśnie po 60. czy 65. roku życia. Nie powinniśmy wymyślać niczego nowego, nie powinniśmy też dokonywać zbyt wielu zmian. Zaufanie zbudujemy tylko wtedy, jeśli będzie patrzeć długoterminowo i będziemy w długim terminie gromadzić oszczędności.

Może problem zaufania do PPK wynika z doświadczeń Polaków z OFE?

Rządzący mówią, że trzeba się uporać z mitem OFE, który zaważył na tym, że ludzie nie chcą skorzystać z PPK. Jeździmy po Polsce, rozmawiamy z pracodawcami i pracownikami i z tych rozmów wynika, że problemem nie jest mit OFE. Tylko mit słabości naszego państwa i mit braku zaufania do wszystkiego, co jest z tym państwem związane. Pracownicy czy związkowcy często mówią: mieliśmy książeczki oszczędnościowe, książeczki na samochód, książeczki mieszkaniowe, mieliśmy polisy, mieliśmy OFE i co mamy – nic z tego nie mamy. Dlatego propozycja premiera Morawieckiego, zapisania w Konstytucji RP prywatnego charakteru wszystkich środków, które zgromadzimy w PPK, bez żadnych wyjątków i bez możliwość zabrania przez władze, w formie składek czy podatków, chociażby części tych środków wydaje się interesująca. Nie jestem tylko pewien, czy taka była intencja wygłaszającego expose.

OFE ostatecznie mają zniknąć w przyszłym roku. Rząd chce nasze środki przenieść do IKE lub ZUS. Co wybrać?

Chciałbym najpierw zobaczyć, jaki będzie dokładnie projekt ustawy. Ale wygląda mi to na nierozwiązywalny problem, przynajmniej dla ubezpieczonych. Oba wybory wydają mi się dobre dla władzy. W przypadku ZUS-u te pieniądze nie są dziedziczone, więc przedwczesne wyjście z systemu oznacza, że te środki przepadną. Z drugiej strony, w przypadku przeniesienia środków na IKE, 15 procent rząd zabiera jako opłatę przekształceniową. Reszta środków przejdzie na nasze Indywidualne Konto Emerytalne, ale z tych środków nie będziemy mogli skorzystać przed 60. rokiem życia. Cała ta koncepcja przekształcenia OFE nie jest dobra dla uczestników funduszy. Jest dobra dla rządzących, bo pomaga realizować ich cele fiskalne.

Jest jeszcze jedna, zasadnicza różnica pomiędzy OFE i IKE...

Emerytura ZUS-owska ma charakter długoterminowy, dożywotni. Podobnie było z OFE. Natomiast ta część, która przejdzie na IKE jest tylko wypłacana w wysokości, którą dany uczestnik sobie uzbiera. Rząd chciałby, by te pieniądze, które przejdą na IKE były impulsem do oszczędzania - skoro już coś będzie na koncie, to może ludzie chętniej będą się decydować na ten program emerytalny. Zobaczymy, jak to wyjdzie, ale partycypacja nowych chętnych może być jeszcze mniejsza niż w przypadku PPK. Może się okazać, że najpierw musimy dojrzeć do oszczędzania na PPK, by później decydować się na inne formy oszczędzania na emeryturę.

Czy PPK podzieli los OFE?

Dopóki w PPK będzie mało pieniędzy, to nie będzie to wielkie wyzwanie społeczne. OFE zaczęło robić ważne, gdy okazało się, że jest tam jakieś 300 miliardów złotych i są to pieniądze, które realnie oddziałują na gospodarkę. I wtedy wszyscy się zainteresowali, co z tym można zrobić. Z PPK może być bardzo podobnie. Dopóki tych pieniędzy nie będzie tam dużo, to władze będą się starały zachęcać ludzi, by jak najwięcej oszczędzali.

A potem?

W pewnym momencie może się okazać, że potencjał środków zgromadzonych w PPK jest na tyle duży, że któraś władza będzie chciała część tych pieniędzy znacjonalizować albo tymi środkami sfinansować jakieś polityczne projekty. To, co rekomendujemy, to wymyślenie takiego systemu emerytalnego, który byłby docelowy i nie można by go było zbyt często modyfikować.

Autor: Krzysztof Krzykowski / Źródło: tvn24bis.pl