- Te wybory pozbawione są bezpieczników, które uniemożliwiają ich sfałszowanie. Boję się, że konsekwencją będzie wykluczenie Polski z Unii Europejskiej. Nie wyobrażam sobie, żeby doszło do jakiegokolwiek spotkania tak wybranej głowy państwa ze swoim partnerem z innego demokratycznego kraju – mówi w rozmowie z Magazynem TVN24 prof. Andrzej Zoll. I podaje osiem powodów, przez które wybory z góry będą nieważne.

Andrzej Zoll był prezesem Trybunału Konstytucyjnego, a następnie rzecznikiem praw obywatelskich. Jest profesorem na Uniwersytecie Jagiellońskim i jednym z najważniejszych prawników ostatnich dekad. Był również ekspertem prawnym Solidarności podczas obrad Okrągłego Stołu. Z rekomendacji jej Komitetu Obywatelskiego został wiceprzewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej utworzonej specjalnie przy okazji wyborów w 1989 roku. Wspomnienia tamtego czasu stają się żywe w pamięci profesora, kiedy pytamy go o to, co stanie się, jeśli Prawo i Sprawiedliwość dopnie swego i zorganizuje korespondencyjne wybory prezydenckie za kilkanaście dni.

Sebastian Wasilewski (TVN24): Wybory w 1989 roku spełniały wyższe standardy niż głosowanie planowane na maj przez rząd Prawa i Sprawiedliwości?

Profesor Andrzej Zoll: Państwowa Komisja Wyborcza w 1989 roku została utworzona według zasad przyjętych przy Okrągłym Stole. Ja byłem w grupie sześciu przedstawicieli Solidarności. Chodziło nam o jak najdalej idące zabezpieczenie uczciwości wyborów. Do wyborów w latach PRL były przecież wielkie zastrzeżenia, niewątpliwie uzasadnione. Mieliśmy dane, żeby podejrzewać, że sfałszowanie wyborów odbywało na drodze od komisji obwodowych do komisji okręgowych. Na nasz wniosek wprowadzono wytyczne mówiące, że cały protokół obwodowej komisji musi być wystawiony do publicznego sprawdzenia. Tak się stało. Dziś głosujący w danym obwodzie i opinia publiczna mogą skontrolować proces wyborczy.

Czy w ramach planów Jacka Sasina oraz Prawa i Sprawiedliwości taka kontrola też będzie możliwa?

Teraz ten moment zupełnie odpada. Nie ma żadnej kontroli: czy wszystkie głosy oddane w danej - nie nazywam tego urną, ale - skrzynce, która stoi na ulicy i do której wrzuca się głos, czy to wszystko dotarło do komisji, która będzie liczyła głosy. Te wybory pozbawione są bezpieczników, które uniemożliwiają sfałszowanie wyborów.

Takie wybory można będzie sfałszować?

Tak. Muszę szczerze powiedzieć, że nie mam żadnego zaufania do osób, które je teraz przeprowadzają. W związku z tym z całą pewnością nie będę głosował.

Czy ewentualne fałszerstwa będzie można wykryć?

No właśnie będzie bardzo trudno je udowadniać, nie będziemy tego wiedzieli. W każdych poprzednich wyborach, żeby zapobiec manipulacjom ujawniano od razu wyniki obwodowych komisji wyborczych. Teraz tego nie będzie. Innym bezpiecznikiem byli mężowie zaufania. Każdy komitet uczestniczący w wyborach miał prawo wyznaczenia męża zaufania do każdej komisji obwodowej, do każdego miejsca, gdzie są prowadzone wybory. Teraz tego nie ma. Nie będzie przecież mężów zaufania stojących przy każdej budce czy skrzyni, do której będziemy oddawać głosy.

Według OBWE - organizacji monitorującej wybory na całym świecie - to, co przygotowuje Jacek Sasin, nie będzie spełniać kryteriów, jakie obowiązują kraje demokratyczne. Czy Pana zdaniem jest możliwe, żeby któryś z krajów demokratycznych nie uznał tego wyniku?

Myślę, że żaden go nie uzna.

Nawet sojusznicy z Unii Europejskiej? Stany Zjednoczone?

Tak.

Myśli Pan, że politycznie to jest możliwe? Że powiedzą: Polska nie ma prezydenta, wybory były niedemokratyczne.

Boję się, że konsekwencją przeprowadzenia tych wyborów będzie natychmiast albo trochę później wykluczenie Polski z Unii Europejskiej. A nie wyobrażam sobie, żeby jakiekolwiek demokratyczne państwo w Europie czy poza nią uznawało wybranego w ten sposób prezydenta - obojętnie, kim on by był - za prezydenta wybranego uczciwie i zgodnie z prawem. W związku z tym nie wyobrażam sobie, żeby doszło do jakiegoś spotkania tak wybranej głowy państwa ze swoim partnerem z innego demokratycznego kraju.

Dwa lata po wyborach kontraktowych Andrzej Zoll został przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej. Zasady, które wówczas wypracowano, dostosowały polski system wyborczy do realiów zachodnich demokracji. Zdaniem profesora, jeśli przygotowywane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości zmiany wyborcze urzeczywistnią się, ta epoka będzie skończona.

Można o tych wyborach powiedzieć z góry, że są nieważne?

Można. 7 maja, niezależnie od tego, jaki będzie wynik - przyjęcie lub nieprzyjęcie ustawy, która zmienia tryb przeprowadzenia wyborów - do wyborów pozostaną trzy dni. Dziś ludzie nie wiedzą, jak w praktyce mają oddać głos. Nie zostali o tym powiadomieni, bo to zależy od wyniku głosowania w Sejmie 6 czy 7 maja.

Procedowana ustawa daje wicepremierowi Jackowi Sasinowi możliwość powołania gminnych komisji wyborczych.

Konstytucja i Kodeks wyborczy jednoznacznie dają te kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej, a nie urzędnikowi państwowemu, nawet najwyższego szczebla. To już jest absolutnie postawione na głowie, tego nie wolno było zrobić. To jest naruszenie prawa, tak samo jak naruszeniem prawa ze strony pana wicepremiera Sasina czy premiera jest to, że już się drukuje karty wyborcze - w sytuacji, kiedy nie wiadomo, która ustawa będzie obowiązywała.

Myślę, że wybory bardzo łatwo będzie podważyć, dlatego że popełniono tak wiele błędów. Wybory to nie jest tylko moment głosowania. Uregulowany jest początek kampanii, muszą być stworzone warunki do przystąpienia do kampanii, kandydaci powinni móc korzystać zarówno z mediów publicznych, jak i prywatnych i bezpośrednio prowadzić kampanię. To wszystko jest ustalone w Kodeksie wyborczym, który obowiązuje od 10 stycznia 2019 roku, a który został już w czasie tego procesu wyborczego zmieniony.

Ponadto zmieniono tryb prowadzenia wyborów już w ich trakcie. W pierwszej wersji ustawy - z 27 marca – wprowadzono możliwość głosowania korespondencyjnego, który to tryb dwa lata wcześniej został usunięty z przepisów Kodeksu wyborczego. A więc wprowadzenie tego trybu w okresie trwania kampanii wyborczej już jest naruszeniem prawa. A 6 i 7 kwietnia ten tryb został jeszcze rozszerzony.

W obu wypadkach - 27 marca oraz 6 i 7 kwietnia - mieliśmy też bardzo poważne naruszenie systemu legislacyjnego, dlatego że ten system wymaga specjalnego trybu, 14-dniowego czasu, który służy posłom do zapoznania się z projektami zmian w kodeksach. A ten projekt w obu tych wypadkach został wprowadzony zupełnie bez takiego czasu.

Ten z 27 marca doszedł, zupełnie jako taka wrzutka, do projektu tarczy przeciwkryzysowej. To także jest poważne naruszenie ustawy. W przypadku normalnego funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego ustawa powinna być absolutnie zaskarżona. Nie wolno było zmieniać Kodeksu wyborczego w ten sposób.

Były wicepremier Jarosław Gowin zwrócił jeszcze uwagę na to, co jego zdaniem jest głównym felerem tych wyborów: otóż nie będzie potwierdzenia odbioru kart do głosowania. A to w sposób oczywisty i jednoznaczny sprawi, że nie będzie możliwości zweryfikowania, czy głosy zostały oddane w ważny sposób.

Zgadzam się absolutnie z tą opinią. Przecież proszę sobie przypomnieć, jak wygląda proces głosowania - przychodzimy do komisji obwodowej, dostajemy arkusz, na którym jest wymienione nasze nazwisko, podpisujemy się na tym arkuszu i dopiero odbieramy kartę, a później wrzucamy ją do urny. To jest podpisanie przez głosującego, że jego głos został oddany i w związku z tym jest przyjęty przez komisję obwodową.

Powiedział Pan, że wybory łatwo będzie podważyć. Czy byłoby tak również, gdyby rządzący zignorowali te przepisy, którymi sami zagmatwali sytuację, i po prostu zorganizowali wybory 10 maja w lokalach wyborczych? Czy wówczas to, że zmieniali kodeks w trakcie kampanii, unieważniłoby wybory prezydenckie?

Unieważniałoby. Proszę zwrócić uwagę na to, że właściwie nie można było przygotować kampanii wyborczej. Z wyjątkiem jednego kandydata, pozostali byli właściwie pozbawieni takiej możliwości (przecież nie wszyscy Polacy korzystają z internetu). Czyli nie było równej szansy do zapoznania wyborców z programami poszczególnych kandydatów. To jest bardzo poważny zarzut, bo zgodnie z konstytucją wybory prezydenckie muszą być równe.

Kolejna rzecz: czy proces wyborczy został przeprowadzony zgodnie z prawem? Dwie ustawy, które były uchwalane, zmieniały prawo w sposób nielegalny, Sejm tu naruszył konstytucję. Nie miał możliwości zmiany prawa w trakcie procesu wyborczego. Twórcy konstytucji tak to wymyślili, że wprowadzili sposób zmiany dotyczącej wyborów poprzez ogłoszenie stanu klęski żywiołowej. A przecież bardzo wielu polityków, ostatnio na przykład pan minister Ziobro, mówili, że jesteśmy w sytuacji nadzwyczajnej. Co to znaczy? To znaczy, że właśnie jest stan klęski.

Gdyby Andrzej Duda trzymał 60 procent głosów to można by powiedzieć, że te wszystkie osoby, które nie dostały kart albo nie mogły zagłosować, i tak nie odwróciłyby biegu wydarzeń. Czy Sąd Najwyższy, rozstrzygając ważność wyborów, powinien uznać, że ich protesty nie mają znaczenia?

Nie. To nie jest żaden argument za uznaniem prawidłowości wyborów. Wybory mają być powszechne. Tu nie chodzi o to, czy to milion ludzi nie mogło głosować, czy kilkanaście tysięcy, czy kilkaset tysięcy - to jest nieważne. Wybory mają być powszechne. Każdy z uprawnionych do wyborów musi mieć szansę oddania głosu, jeżeli jej nie ma, to świadczy to o poważnym błędzie przy organizacji wyborów. Co innego jest, jak mamy zakłóconą ciszę wyborczą czy zakłócenie na przykład sposobu głosowania w określonym okręgu, obwodzie, jakieś chuligańskie zachowania. To są czasami argumenty za tym, że przedłuża się czas głosowania w takim obwodzie. Ale jeśli są wyborcy, którzy zostali z góry wykluczeni z wykonywania swojego podstawowego prawa wyborczego, to jest to absolutnie argument za tym, żeby uznać wybory za nieważne.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Została zmieniona treść kart wyborczych. Ustawa wyborcza, Kodeks wyborczy też ściśle określa, jak mają być nadzorowane karty wyborcze, kto je opracowuje - projekt karty wyborczej ma ustalić Państwowa Komisja Wyborcza i ona ma nadzór nad całym procesem wyborczym. Teraz natomiast doszło do oddania części nadzoru wyborczego w ręce władzy wykonawczej. Przecież wicepremier Sasin właściwie objął funkcję przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. To też jest naruszenie Kodeksu wyborczego, a także konstytucyjnej podstawy przeprowadzenia wyborów. Nie mam żadnych wątpliwości, że są podstawy - i to jednoznaczne - do uznania tych wyborów za nieważne.