- Kryzys z 2008 miał dalekosiężne skutki, ale jego natura nie była wyjątkowa, był niejako wpisany w gospodarkę wolnorynkową. Mniej więcej wiedzieliśmy wtedy co nas czeka i jakie są możliwe reakcje. Obecnie źródło kryzysu jest pozarynkowe i odciska on swoje piętno przede wszystkim w szeroko pojętej sferze społecznej. Ciężko więc przewidzieć co będzie - mówi w rozmowie z Magazynem TVN24 Tomasz Janyst, współzałożyciel i Prezes Fundacji Kaleckiego.

Tomasz Janyst, współzałożyciel i Prezes Fundacji Kaleckiego, prawnik i bankowiec, absolwent prawa i sinologii w ramach Międzywydziałowych Indywidualnych Studiów Humanistycznych UW, studium bankowości w Szkole Głównej Handlowej oraz Collegium Invisibile, stypendysta Uniwersytetu Pekińskiego.

Jakub Majmurek: Premier ogłosił właśnie zamknięcie kasyn, restauracji, galerii handlowych. Co to znaczy dla gospodarki?

Tomasz Janyst: Zamknięcie tych przestrzeni to oczywiście olbrzymie koszty dla drobnych przedsiębiorców prowadzących lokale jak i większych sieci handlowych. Decyzja wydaje się rozsądna, gdyż w obliczu epidemii powinno ograniczać się możliwość bezpośredniego kontaktu większej liczby osób. Skutki dla gospodarki będą zależeć głównie od tego jak długo taki stan się utrzyma. Pytanie też jakie środki pomocowe dla właścicieli zaproponuje rząd.

Pandemia koronawirusa sprowadzi kryzys finansowy porównywalny z tym z 2008 roku? Czy obawiać się czegoś znacznie gorszego? W jakim świecie możemy się znaleźć pod koniec roku?

Źródła i natura obu tych kryzysów są inne. Już teraz widzimy, że pandemia oznacza dla gospodarki cztery podstawowe problemy: zaburzenia w logistyce i organizacji pracy, zmniejszenie konsumpcji usług, wreszcie spadki na giełdach. Największy problem polega jednak na tym czego jeszcze nie wiemy. Kryzys z 2008 miał dalekosiężne skutki, ale jego natura nie była wyjątkowa, miał wiele cech wspólnych z Wielkim Kryzysem z lat 30. XX wieku. Tego typu kryzysy jak ten sprzed dziesięciu lat są niejako wpisane w gospodarkę wolnorynkową. Mniej więcej wiedzieliśmy wtedy co nas czeka i jakie są możliwe reakcje. Obecnie źródło kryzysu jest pozarynkowe i odciska on swoje piętno przede wszystkim w szeroko pojętej sferze społecznej. Ciężko więc przewidzieć czy będzie gorzej, czy po prostu inaczej.

Z pewnością jednak pandemia ta pokaże jak ważne są sprawnie działające instytucje państwowe, zarówno w sektorze zdrowotnym jak i w organach odpowiedzialnych za zarządzanie kryzysowe. Wszelkiego rodzaju kryzysy stają się już niestety codziennością i powinniśmy poważnie podjąć dyskusję o poprawie jakości instytucji państwowych i siatki bezpieczeństwa, które państwo może oferować obywatelom.

Patrząc choćby na spektakularne spadki giełd – czy światowa gospodarka nie może sobie pozwolić na kilka tygodni funkcjonowania w "trybie chorobowym" bez katastrofy?

Można powiedzieć nawet więcej: gospodarka rynkowa opiera się na założeniu ciągłego wzrostu, choć dobrze wiemy, że nieskończony wzrost nie jest możliwy i jesteśmy ograniczeni zasobami naturalnymi. Wstrzymanie pracy gospodarki na pełnych obrotach bez dodatkowych działań ze strony rządu skutkuje nie utrzymaniem status quo, ale właśnie kryzysem. Nawet jeśli wstrzyma się produkcję w jakiejś fabryce na tydzień, to wciąż trzeba płacić za wynajem przestrzeni, za kredyt, za ubezpieczenie. Wstrzymanie produkcji generuje straty. Więc odpowiadając na pana pytanie: nie, gospodarka nie może po prostu przejść na L4.

Jak głęboki może być kryzys, jeśli wirusa nie uda się opanować w kilka tygodni i kilka kluczowych gospodarek stanie tak jak teraz Włochy? Co się stanie, jeśli to spotka na przykład tak dla nas ważne Niemcy?

Poważniejszy kryzys gospodarczy w Niemczech byłby wielkim ciosem także dla Polski, gdyż nasza gospodarka jest silnie związana z niemiecką. Do Niemiec trafia prawie 30 procent polskiego eksportu, a pozostałe kraje, do których eksportujemy najczęściej również zlokalizowane są w Europie. W przypadku tego kryzysu nawet, jeśli liczba zachorowań będzie mniejsza w Polsce, skutki odczujemy wszyscy.

W obliczu epidemii coraz więcej podmiotów albo przechodzi na pracę zdalną albo rezygnuje z pracy. Biznes wyciągnie z tego wnioski? Częściej będziemy pracować z domu?

Ta epidemia to wielki test dla wielu przedsiębiorców, który pokazuje, jak ważne jest, by przygotować się na różne okoliczności. Duża część firm nie jest gotowa na zmierzenie się z tego typu kryzysami. Praca zdalna jest wbrew pozorom dość trudna do zorganizowania. Wymaga nakładów finansowych w postaci wyposażenia pracowników w laptopy i aplikacje do komunikacji, nową organizację pracy, która zmierza do odtworzenia środowiska pracy w domu. To nie dodatkowy urlop, ale zamienienie swojego domu w biuro z regularnymi telefonami zawodowymi, telekonferencjami, raportowaniem stanu pracy. Sam pracuję w tej chwili w sektorze finansowym zdalnie i nie jest to łatwe doświadczenie. Środowisko biurowe pozwala na o wiele bardziej efektywną pracę. Nie w każdym zawodzie praca zdalna jest dobrym wyjściem. W obliczu epidemii jednak może okazać się koniecznością dla wielu.

Kwarantanna zachęci przedsiębiorców do jeszcze intensywniejszego kombinowania: jak zastąpić pracę maszynami?

Robotyzacja pracy na pewno może pozwolić na utrzymanie pewnych procesów w obliczu epidemii. Obecna sytuacja dostarcza dodatkowych argumentów za tym procesem w postaci zapewnienia bezpieczeństwa osobom, które mogłyby być narażone na kontakt z potencjalnymi nosicielami wirusa. W wielu krajach w Europie więcej biletów kolejowych sprzedaje się online lub w elektronicznych terminalach na dworcach, podobnie z check-in na lotniskach. Myślę, że to zastępowanie ludzkiej pracy przez maszyny w wielu sektorach to nieodwracalny proces.

Wiele chorych osób odkryje jak ważna jest umowa o pracę z prawem do zasiłku płatnego zdrowotnego. Pandemia zwiększy społeczny nacisk na ograniczenie elastyczności zatrudnienia?

O ile cokolwiek dobrego może przyjść z epidemii, to chyba właśnie świadomość ryzyk jakie ona niesie i tego, że trzeba być na nie przygotowanym. Dobry system zasiłków zdrowotnych może pozwolić na odesłanie wielu pracowników do domu i tym samym ograniczenie prędkości rozwijania się epidemii, bez ryzyka, że w ten sposób wpędzimy ludzi w bankructwo. W systemie elastycznego zatrudniania koszty przestojów pracy są przenoszone z firm na pracowników. To z kolei ogranicza możliwości konsumpcyjne zleceniobiorców oraz często wymusza na nich szukanie innych źródeł zarobków.

Historycznie wydarzenia takie jak wojny i epidemie przynosiły głębokie gospodarcze i społeczne zmiany. Czy pandemia koronawirusa może stać się katalizatorem takich zmian, głębszych, niż te, jakie wywołał kryzys z 2008 roku?

Być może pandemia pokaże jak ważny jest dofinansowany i sprawny sektor zdrowotny. Oczywiście nigdy szpitale nie były i nie będą w pełni gotowe na epidemię. Wsparcie dla sektora zdrowotnego powinno jednak zmierzać do tego, by jego wydajność była wystarczająca w normalnych czasach i mogła być do pewnego stopnia zwiększona w czasach kryzysu.

Kolejna sfera, w której mogą pojawić się zmiany, to większa presja na rynku pracy na ubezpieczenia zdrowotne i stabilność zatrudnienia. Te czynniki mogą także pomóc w minimalizowaniu potencjalnych kryzysów gospodarczych, gdyż przyczyniają się do utrzymania poziomu możliwości konsumpcyjnych w społeczeństwie.

Z pewnością zmiany dotkną też przedsiębiorstwa, które będą musiały przeanalizować swoje plany zarządzania ciągłością działania i być gotowe w przyszłości na rotacyjną pracę pracowników, czy zapewnienie pracy zdalnej.

Jak to, co działo się w Chinach w ostatnich tygodniach wpłynie na chińską gospodarkę a wraz z nią na gospodarkę świata?

Doszło do przerwania łańcuchów dostaw w gospodarce w niekontrolowany sposób. W wielu miejscach w Chinach fabryki ciągle nie funkcjonują, albo jedynie część z pracowników pojawia się w pracy. Nawet jeśli uda się wznowić, a nawet zwiększyć produkcję, to przecież nie wiadomo, jaki będzie na nią popyt - w pozostałych zakątkach świata wirus wciąż się rozprzestrzenia, co ogranicza możliwości konsumpcji. W wielu sektorach odnotowano spadki sprzedaży, na przykład w sektorze motoryzacyjnym o 80 procent w porównaniu do zeszłego roku. Największe spadki odnotowano w sektorze usług, a stanowi on już ponad 50 procent chińskiego PKB.

W Chinach wiele osób dojeżdża do pracy. Kryzys w transporcie sprawił, że nie zawsze mają jak tam dotrzeć. Według danych z metra szanghajskiego obecnie jeździ nim sześciokrotnie mniej osób, niż w zeszłym roku. Wiele regionów jest wciąż pod kwarantanną co oznacza, że mieszkańcy nie opuszczają domów i placówki państwowe dystrybuują żywność.

Rząd reaguje poprzez pożyczki udzielane przez państwowe banki, rozkładanie rat kredytów, czy opłat za ubezpieczenie. Mimo tych działań być może będziemy mieli do czynienia z pierwszym ujemnym wzrostem gospodarczym w Chinach od lat 70. zeszłego wieku.

Jak spowolnienie chińskiej gospodarki wpłynie na Europę? Polskim fabrykom zabraknie chińskich półproduktów?

To realny scenariusz. Duża część produkcji jest zlokalizowana w Chinach, choć w ostatnich latach coraz więcej fabryk powstaje też w innych krajach azjatyckich. W Chinach w wielu fabrykach obecnie pracuje tylko połowa pracowników, a część z nich jest zamknięta. To się nie może nie odbić na ich możliwościach produkcyjnych.

Jakie branże są szczególnie narażone?

Z Chin importuje się do Polski maszyny i urządzania elektromechaniczne, tekstylia, meble, prefabrykaty budowlane, miedź. W skali całego eksportu do Polski nie są to jednak aż tak duże liczby. Kryzys w Chinach nie miałby aż tak istotnego wpływu na polską gospodarkę jak podobny kryzys w Europie.

Jak pandemia wpłynie na gospodarczą wojnę Chiny-Stany Zjednoczone? Chiny cofną się teraz w tej rywalizacji, zyskają Stany?

Chiny z pewnością skupią się w najbliższym czasie na pobudzaniu rynku wewnętrznego, co może wiązać się tymczasowym wycofaniem się z rywalizacji ze Stanami Zjednoczonymi. Nie sądzę jednak by pandemia miała długotrwały wpływ na zmianę dynamiki relacji między tymi dwoma krajami.

W ostatnich dniach obserwowaliśmy dramatyczne załamania kursów giełd na całym świecie, w tym Warszawie. Co ono znaczą?

Przede wszystkim niepewność dotyczącą wartości i wyceny akcji. Wszelkie prognozy na rok 2020, które przygotowywano pod koniec 2019 najpewniej się nie sprawdzą. Czy rynki mają szanse szybko się odbić? Nikt dziś nie jest w stanie tego przewidzieć. Tak naprawdę nie wiemy jeszcze jak długo potrwa pandemia i jej prawdziwy koszt gospodarki jest wciąż nieznany.

Giełdy racjonalnie przewidują przyszłą recesję czy ulegają panice?

Brytyjski ekonomista John Maynard Keynes powiedział kiedyś, że giełda to specyficzny konkurs piękności, w którym nie oceniamy kto jest najpiękniejszy, ale staramy się przewidzieć co typowa osoba uzna za najpiękniejsze. Dziś, ciągnąc dalej tę metaforę, możemy powiedzieć, że giełdy starają się przewidzieć jak inni będą oceniać brzydotę koronawirusa. Ma to więcej do czynienia z psychologią tłumu, niż racjonalnym działaniem.

Patrząc na spadki giełdowych indeksów przeciętny Kowalski, który nie inwestuje na rynkach kapitałowych, ma się czym przejmować? Jak załamanie kursów akcji przełoży się na "realną gospodarkę"?

Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie odnotowuje obecnie olbrzymie spadki i zbliżamy się do sytuacji z lat 2008-2009.  Te liczby faktycznie robią wrażenie i mogą przerazić. Zanim ulegniemy panice, warto jednak zauważyć, że  w Polsce w odróżnieniu, na przykład od Stanów Zjednoczonych, głównym źródłem finansowania spółek są kredyty bankowe, a nie giełda. Wiele polskich przedsiębiorstw opuściło też giełdę w ostatnich latach dokonując tzw. delistingu. Dlatego w mojej ocenie wpływ spadku akcji na warszawskiej giełdzie na całą gospodarkę będzie dość ograniczony. Spadki na GPW to zawsze raczej symptom, niż przyczyna kryzysu w realnej gospodarce w Polsce.

Widzimy, że pandemia uderza w takie branże jak turystyka, transport, rozrywka. Premier ogłosił zamknięcie centrów handlowych, restauracji, kasyn. Firmom z tych branż w Polsce grozi niewypłacalność, a ich pracownikom bezrobocie? Jak problemy tych branż mogą się przełożyć na kryzys całej gospodarki?

Barometrem nadchodzących kryzysów był w Polsce na ogół sektor deweloperski, budowlany – to tam pojawiały się znaki, że gospodarka może wchodzić w kryzys. Sektor turystyczny, transportu czy rozrywkowy najczęściej odczuwał efekty kryzysu w dalszej fazie, gdy ludzie ograniczali konsumpcję do minimum, przesiadali się z taksówek do metra, odwiedzali dziadków zamiast wyjeżdżać za granicę, etc. Obecnie ze względu na ograniczenia rządowe, odwołane zgromadzenia oraz fakt, że większość osób, swoją drogą słusznie, decyduje się zostać w domu, te sektory odnotowują duże straty na samym początku możliwego kryzysu. Co to znaczy? Na pewno spadek dochodów tych branż negatywnie wpłynie na możliwości konsumpcyjne jego pracowników. Skalę wpływu tego na całą gospodarkę ciężko jednak obecnie przewidzieć.

Skutki kryzysu najbardziej mogą odczuć samozatrudnieni, pracujący o umowę o dzieło, wszyscy, którzy nie mają prawa do płatnego zdrowotnego. Czy osobiste problemy finansowe takich osób mogą odbić się na całej gospodarce?

Pandemia pokazuje słabość dualizmu polskiego rynku pracy podzielonego na pracowników z umową o pracę i tych pracujących na umowie o dzieło czy zlecenie. Choć sytuacja pracujących na umowę zlecenie poprawiła się w ostatnich latach, to wciąż skutki kryzysu najbardziej odczują samozatrudnieni. Pracownicy korporacji mogą zostać odesłani do pracy z domu, wyposażeni w laptopy i najczęściej  nie muszą martwić się o pensje – wielkie koncerny są na ogół w stanie zachować płynność finansową. Natomiast na przykład w przypadku pracowników sektora kultury odwołane koncerty, wystawy, przedstawienia oznaczają odcięcie od źródła dochodów – tam często mamy system wynagradzania „cząstka etatu”, plus dodatkowe umowy o dzieło. To przełoży się na zdolności nabywcze tych osób i w efekcie na ograniczenie konsumpcji w gospodarce.

Najbardziej dotknięte pandemią w Europie są dziś Włochy. Czeka nas powtórka z 2008 roku, gdy kryzys najbardziej dotknął kraje południa Europy?

W przypadku koranawirusa to czasem loteria, gdzie wystąpią ogniska choroby i w efekcie gdzie kryzys uderzy najbardziej. W Korei udało się zdiagnozować wcześnie 30 przypadków wirusa. Wydawało się, że sytuacja jest pod kontrolą, ale tzw. pacjent 31 zaraził tysiące osób i Korea jest obecnie jednym z najbardziej dotkniętych wirusem krajów Azji. W przypadku Europy wirus na największą skalę rozwinął się obecnie we Włoszech, ale czas pokaże jak będzie się rozprzestrzeniał. Paradoksalnie, w odróżnieniu od kryzysu z lat 2008 najbardziej dotknięte kryzysem mogą być najbogatsze kraje, których obywatele najwięcej podróżują.

Co rządy mogą zrobić by zminimalizować skutki kryzysu?

Najważniejsze są oczywiście działania powstrzymujące rozwój epidemii, czyli ograniczenie imprez masowych, prowadzenie kampanii informacyjnych, wsparcie dla sektora zdrowotnego. W dalszej kolejności konieczne może okazać się wsparcie dla sektorów najbardziej dotkniętych kryzysem w postaci preferencyjnych kredytów, czy ulg podatkowych. To najczęściej wdrażane obecnie środki mitygujące skutki kryzysu. Spodziewam się, że działania, które będą podejmowane będą dość zbliżone do tych w czasie kryzysu zapoczątkowanego w 2008 r., mimo że ich skuteczność była ograniczona. Może dojść do dalszego poluzowania polityki pieniężnej i olbrzymich kredytów dla banków licząc, że rozwiną one akcję kredytową dla przedsiębiorstw. W przypadku kryzysu z 2008 r. wiele środków zainwestowanych w łagodzenie jego skutków pozostało niestety głównie w sektorze finansowym i nie przyczyniło się do wzrostu inwestycji.

Polski rząd mówi o szeregu środków zaradczych: odroczenie opłat skarbowych, różne formy pomocy dla dotkniętych branż. Co polski rząd może teraz zrobić – jeśli chodzi o politykę gospodarczą – by zminimalizować wpływ pandemii na gospodarkę?

Możemy analizować środki podejmowane przez inne kraje i wdrażać te rozwiązania, które mają szanse się sprawdzić w Polsce. Na przykład niemiecki bank rozwoju KfW ma oferować przedsiębiorstwom pożyczki, odroczono też niektóre podatki. Myślę, że rozwiązania mogą się sprawdzić także w Polsce.

Co najmniej od czasów zwycięstwa Trumpa w 2016 roku globalizacja ekonomiczna ma coraz gorszą prasę, kwestionowane są jej dobroczynne skutki. Czy pandemia może wytworzyć impuls na rzecz ponownej „lokalizacji” gospodarki – inwestujemy i produkujemy na miejscu, staramy się nie uzależniać od tego, czy robotnicy z Wuhanu są zdrowi i wyrobią się z produkcją?

Gospodarka jest tak bardzo zglobalizowana, że zmiana modelu na bardziej lokalny będzie niezwykle kosztowna. Oczywiście może się zdarzyć, że wprowadzone zostaną nowe środki bezpieczeństwa, np. dla podróżujących, które wpłyną na wzrost kosztów podróży samolotami – co tyle nas zdeglobalizuje, że zmniejszy dostępność do egzotycznych podróży. Produkcja „na miejscu” ciągle najczęściej pozostaje dużo bardziej kosztowna, a cena pozostaje jednym z głównym czynników, na które patrzą konsumenci. Póki produkcja w Azji będzie tańsza, nie sądzę by deglobalizacja nabrała tempa. Co może wydarzyć się po pandemii to podniesienie standardów bezpieczeństwa i procesów zarządzania ciągłością działania firm, by w przyszłości na wypadek podobnych zdarzeń móc utrzymać kluczowe dla firm procesy biznesowe.