Każdy system autorytarny będzie twierdził, że epidemia jest argumentem przeciwko demokracji, bo demokracja jest zawsze chaosem. Ale tak naprawdę jest odwrotnie, w demokracji jest porządek na wyższym poziomie. To porządek oparty na rzeczywistej wiedzy, która jest możliwa dzięki wolnym mediom. Obiektywnie to jest moment demokracji, ale propagandowo to może być moment autorytaryzmu - mówi w rozmowie z Magazynem TVN24 amerykański historyk Timothy Snyder. I przekonuje, że w obecnej "nieludzkiej rzeczywistości" potrzebujemy więcej kontaktu ze sobą.
Rozmowa redaktora naczelnego TVN24 BiS Jacka Stawiskiego z Timothym Snyderem, amerykańskim historykiem i pisarzem, profesorem Uniwersytetu Yale, specjalizującym się w historii nowożytnego nacjonalizmu oraz dziejach Europy Środkowej i Wschodniej.
Jacek Stawiski: Jak historyk patrzy na wydarzenia związane z pandemią? To czas wyjątkowy czy może tylko jeden z wielu, wielu kryzysów w historii?
Profesor Timothy Snyder: Mnie się wydaje, że historyczne znaczenie tego czasu polega na tym, że epidemie są po prostu regularnymi wydarzeniami. Każdy historyk wie, że społeczeństwa, państwa "budują się" przeciwko takim wydarzeniom, jak epidemie. I w tym sensie to jest oczywiście wydarzenie historyczne. Ale jest i tak, że politycy i obywatele mają skłonność ku temu, żeby mówić: to jest wydarzenie bezprecedensowe, wszystko jest możliwe, nie wiemy, jak zadziałać. Dla mnie w takiej sytuacji historia jest bardzo użytecznym narzędziem, ponieważ nam przypomina, że w tej sytuacji, tak jak w innych sytuacjach, nie ma niczego zupełnie nowego.
Czy pana zdaniem, panie profesorze, widzimy po stronie społeczeństw więcej dobrego, więcej solidarności, myślenia o wspólnocie, odpowiedzialności za słabszych, czy też widzimy więcej "gorszego" - to znaczy: każdy ratuje się na własną rękę, mimo wielkich słów każdy woli przetrwać samodzielnie?
Trudno mówić o wszystkich, każdy z nas jest w innej sytuacji. W moim kraju, Stanach Zjednoczonych, mamy akurat problem braku solidarności. Pomoc państwa trafia do tych, którzy pomocy nie potrzebują, czyli ludzi bardzo bogatych. W amerykańskim społeczeństwie jest problem z uznaniem, że ta epidemia dotyczy nas wszystkich. Na tym właśnie polega problem z brakiem solidarności.
Z drugiej strony, i to wydaje mi się najważniejsze, są ludzie, którzy myślą o przyszłości, zastanawiają się, jak będzie wyglądała po epidemii. Nie będzie powrotu do normalności, ta normalność już minęła. Teraz wiele będzie zależało od tego, jakie my wszyscy będziemy mieć propozycje na przyszłość.
A pana zdaniem, jakie będziemy mieć propozycje na przyszłość? Gdy mówi pan, że nie będzie normalności, to co pan ma na myśli? Czy na przykład życie uniwersyteckie będzie online? Będziemy na Skypie prowadzić zajęcia? Przecież to jest zaprzeczenie idei akademickiej, nauczania, dyskusji, tego chyba nie da się odrzucić? Chyba będziemy chcieli wrócić do starego świata?
Może nawet do bardzo starego... I do znacznie lepszego. Już wcześniej była taka tendencja, aby technologia internetu zdominowała wszystko. Ci, którzy uważają, że lepiej byłoby, aby wszyscy wpatrywali się w monitory, teraz używają epidemii, żeby wzmocnić swoje argumenty, żeby nie było normalnych uniwersytetów, żeby nie było normalnej ludzkiej interakcji. Mnie się wydaje, że epidemia jest szansą, żebyśmy to wszystko przemyśleli. Bo, owszem, uniwersytet nie może tak funkcjonować, ta tendencja nie była właściwa. I teraz, gdy jesteśmy konfrontowani ze szkołami na odległość, z uniwersytetami, które nie funkcjonują, możemy dojść do konkluzji, że potrzebujemy więcej kontaktów z ludźmi, więcej, a nie mniej komunikacji bezpośredniej. Patrząc na tę nieludzką rzeczywistość, silniej odczuwamy potrzebę kontaktu z innymi.
Ale nasza rozmowa dzisiaj, przez internet, to możliwość kontaktu w czasie, gdy nie da się podróżować. Może właśnie internet ocali część starego świata, pozwoli nam rozmawiać, dyskutować. Pan połączy się ze swoimi słuchaczami w Polsce, podyskutuje pan z nimi, a jednocześnie nie będzie tego tradycyjnego zabiegania: samolot, bilety, hotele… Może właśnie dzisiejszy świat "internetowy" daje nam mnóstwo plusów…
Mnie się wydaje, że to wszystko właściwie zależy od nas. Owszem, technologia nam na wiele pozwala i pozwoli, ale potrzebujemy pewnej wybiórczości. Cieszy mnie bardzo to, że z panem mogę porozmawiać, ale jeśli muszę siedzieć przed ekranem 14 godzin dziennie, to jest to sytuacja nieludzka.
Potrzebujemy nie tylko kontaktu wizualnego, potrzebujemy także kontaktu bardziej bezpośredniego.
Ludzie dzisiaj są sfrustrowani brakiem normalnego, zwierzęcego kontaktu, takiego naturalnego kontaktu.
prof. Timothy Snyder, historyk
Ludzie dzisiaj są sfrustrowani brakiem normalnego, zwierzęcego, takiego naturalnego kontaktu. Mnie się wydaje, że to jest moment, kiedy możemy dostrzec, że mamy jakiś wybór. Mamy do dyspozycji kontakt przez internet, ale byłoby bardzo źle, gdybyśmy nie mieli innej możliwości. Byłoby bardzo źle, gdybyśmy nie mieli większego kontaktu, niż mamy teraz.
Jeśli brakuje nam czasu, żeby rozmawiać i czytać, to nie mamy nic do powiedzenia. Zły wariant izolacji jest taki, że ludzie nie rozmawiają, nie czytają, ale cały czas "gadają". Jest wokół nas coraz więcej komunikatów, ale coraz mniej treści. Jeśli ludzie wybierają lekturę, rozmowę i dopiero potem się komunikują przez internet, mają po prostu więcej do powiedzenia.
Gazeta "New York Times" publikuje tysiąc imion i nazwisk ludzi, którzy zmarli w Ameryce na nową chorobę. Zastanawiam się, jak to się dzieje, że mijają mniej więcej trzy miesiące od początku pandemii w Stanach Zjednoczonych i Ameryka, która ma najpotężniejszą armię świata, najpotężniejszą gospodarkę, najlepsze uniwersytety, najlepsze instytuty badawcze, najlepszych naukowców swoich i ściągniętych ze świata, najlepszych lekarzy, w Ameryce przeprowadza się najtrudniejsze i najkosztowniejsze operacje, nie może sobie poradzić z nową epidemią? Przecież to nie jest wiek XIV czy XVII. Dlaczego to śmiertelne żniwo jest tak ogromne właśnie w Ameryce?
Ile osób do tej pory zmarło w Polsce?
Około tysiąca...
Tak... Sytuacja (w USA - red.) jest nawet drastyczniejsza, niż pan ją przedstawia. W moim hrabstwie, nie stanie, ale w moim hrabstwie, które liczy milion ludzi, już zmarło cztery razy więcej ludzi niż w całej Polsce. Tak że to pytanie jest jak najbardziej uzasadnione. Może najważniejsza odpowiedź jest taka: to ignorancja, brak wiedzy. Epidemia to zjawisko matematyczne, a nasze państwo, nasz prezydent woleli, aby liczby związane z chorobą były jak najmniejsze. Rzeczywistość się nie liczy. Liczy się obraz samego lidera. Nasz prezydent cały czas - w styczniu, w lutym, aż do marca - mówił o liczbach, ale nie o liczbach rzeczywistych. Myśmy, jako państwo, nie testowali ludzi, bo prezydent chciał, aby liczby były jak najmniejsze. W taki sposób straciliśmy dwa i pół miesiąca, a potem było już za późno.
Drugi powód to taki, że partia rządząca jest partią przeciwpaństwową. Ta partia uważa, że państwo jest do niczego. Można dyskutować, jaka jest rola państwa, ale historycznie rzecz biorąc, walka przeciwko epidemiom to jest właściwie racja bytu państwa. Jednak postawa naszego prezydenta i partii rządzącej jest taka, że państwo jest do niczego. A jeśli uważa się, że państwo jest do niczego, to właśnie epidemia jest dobrą okazją, żeby to pokazać. Prezydent powiedział, że państwo federalne nie odgrywa tutaj żadnej roli, że to zadanie należy do indywidualnych obywateli albo do stanów. To doprowadziło do sytuacji, w której stany rywalizowały ze sobą o zasoby dla szpitali.
I jest jeszcze jeden problem - problem drastycznej nierówności, który Polski tak bardzo nie dotyczy. Mamy społeczeństwo bardzo nierówne. Gdy się pomaga, to pomaga się tym, którzy nie potrzebują pomocy, a nie pomaga się tym, którzy jej potrzebują. W marcu państwo wydało dwa biliony – czyli dwa tysiące miliardów – ale nie kupiło ani jednej maseczki. Za to pół biliona przekazano tym, którzy posiadają dużo ziemi.
Ostatni powód to specyfika naszego systemu opieki zdrowotnej, który jest zorientowany na to, co jest zyskowne, ale nie na to, co służy ogółowi. Jeśli chodzi o leczenie skomplikowanych chorób – to warto przyjechać do Ameryki, ale jeśli chodzi o zdrowie jako takie, to Ameryka nie jest w tym dobra. Szpitale są nastawione na zysk, a nie na to, żeby pomagały ludziom. To stwierdzenie ostre, ale tak jest. Nasze szpitale nie były na to przygotowane i nie mogły na to być przygotowane, bo orientują się na zyski miesięczne.
Rządy stanowe wprowadziły różnego rodzaju ograniczenia w poruszaniu się, ograniczenia społeczne, gospodarcze. W Ameryce podniósł się bunt, że są one nieamerykańskie, że tak nie może być, że państwo – rządy stanowe – zakazują i nakazują obywatelom tak dużo. Ludzie, którzy kojarzeni są z radykalnymi prawicowymi środowiskami, zaczęli krzyczeć: konstytucja, wolności obywatelskie. Czy to nie jest paradoks, że właśnie te środowiska upomniały się, że teraz one chcą wolności, a ci, którzy zwykle bronią systemu demokratycznego, liberalnego, mówili, że musimy się zgodzić na nałożenie ograniczeń? Co z takiego odwrócenia ról wyniknie?
Po pierwsze trzeba stwierdzić, że ogromna część Amerykanów raczej się zgadza, że powinny obowiązywać ograniczenia, a ten bardzo "fotogeniczny" bunt jest raczej sprawą mniejszościową. To, że jest on związany z radykalną prawicą, to niestety prawda. Trzeba dodać, że większość komunikatów internetowych na rzecz tego ruchu jest wygenerowanych przez boty, a nie przez ludzi. To ruch, który leży w interesie pewnych amerykańskich firm, a chaos jest na rękę naszym wrogom z zagranicy.
W tym przypadku można mówić o niezrozumieniu pojęcia wolności. Ja mam prawo do korzystania z wolności poruszania się po świecie, ale nie wolno mi zagradzać panu drogę. Jeżeli jestem chory, to wolno mi żyć, ale nie wolno mi doprowadzić do sytuacji, w której pan nie może żyć. W tym tkwi pewne nieporozumienie odnośnie wolności. To też wynika z ignorancji, niewiedzy na temat rzeczywistego charakteru tej choroby.
Choć wiem, że w Polsce są pewne problemy, to tutaj (w USA - red.) przekonanie, że właściwie nie ma żadnej choroby jest znacznie bardziej rozpowszechnione. Ludzie, którzy mówią, że mają prawo poruszać się po świecie, często po prostu nie wierzą w istnienie SARS-CoV-2. Mówią, że istnieje jakiś spisek na rzecz tej sztucznej "plandemii" (zaplanowanej pandemii - red.), że właściwie nie ma czegoś takiego. Tak więc ich światopogląd jest trochę inny.
Brak wyjaśnień, brak wiedzy i brak miejscowych, lokalnych dziennikarzy odgrywają znaczącą rolę. Kryzys mediów jest tu jeszcze bardziej zaawansowany niż w Polsce. Właściwie nie ma lokalnych mediów, a każda dyskusja jest na poziomie ideologii, tego, co się dzieje w Waszyngtonie, a nie na podstawie tego, ilu mamy zmarłych w naszej miejscowości. Ludzie protestują, nie wiedząc, ilu mają zmarłych w swoim otoczeniu. Nie wiedzą, bo nie ma dziennikarstwa lokalnego.
Czy jako autor książki "Droga do niewolności" obawia się pan, że z tej pandemii, ze wszystkich ograniczeń, z tej wielkiej katastrofy, jaką jest liczba zmarłych, z liczby ludzi, którzy wyzdrowieli, ale mają nadszarpnięte zdrowie i uszkodzenia organizmu, że z tego wszystkiego powstanie jakieś większe nieszczęście, które zagrozi naszej wolności? Że ta pandemia przyczyni się do załamania naszej stabilności, naszego dobrobytu? A może nie, bo społeczeństwa Europy i Ameryki są na tyle zamożne i stabilne, że przetrawią swoje porażki i to wszystko pójdzie w zapomnienie?
Zależy to od nas. Musimy interpretować to wydarzenie historyczne tak jak każde. Obiektywnie rzecz biorąc, wydaje mi się, że pandemia to argument na rzecz demokracji. I studia, badania są po mojej stronie. Demokracja i wolność mediów pomagają w czasach epidemii. Jeżeli porównamy rządy autorytarne albo półautorytarne z rządami demokratycznymi, na początku zawsze wszystko wygląda gorzej w krajach demokratycznych - bo w krajach demokratycznych jest prawda o liczbach.
W czasach epidemii (...) na początku zawsze wszystko wygląda gorzej w krajach demokratycznych - bo w krajach demokratycznych jest prawda o liczbach. Ale kryzys szybciej minie tam, gdzie jest demokracja, dlatego że może być otwarta dyskusja o tym, co się właściwie dzieje.
prof. Timothy Snyder, historyk
Ale kryzys szybciej minie tam, gdzie jest demokracja, dlatego że może być otwarta dyskusja o tym, co się właściwie dzieje. Mnie się wydaje, że długoterminowo ta epidemia jest argumentem na rzecz demokratyzacji, na rzecz wolności słowa i na rzecz lokalnych mediów.
Z drugiej strony państwa autorytarne oczywiście skorzystają z epidemii, żeby głosić propagandę. Już 20 stycznia Rosja rozpowszechniła wersję, według której epidemia została stworzona przez amerykańskie służby. To było o tyle zabawne, że w Ameryce nie było jeszcze świadomości na temat tej choroby, ale, według Rosji, nasze służby już stały za tą epidemią. To śmieszne, choć mamy do czynienia z rzeczywistym faktem. Każdy system autorytarny będzie twierdził, że epidemia jest argumentem przeciwko demokracji, bo demokracja jest zawsze chaosem. Ale tak naprawdę jest odwrotnie, w demokracji jest porządek na wyższym poziomie. To porządek oparty na rzeczywistej wiedzy, która jest możliwa dzięki wolnym mediom. Obiektywnie to jest moment demokracji, ale propagandowo to może być moment autorytaryzmu.
Pytam pana jako historyka i zarazem obserwatora codzienności. Padają opinie, że znajdujemy się u progu nowej konfrontacji Zachodu z Chinami, szczególnie Ameryki z Chinami. W jednym z ośrodków analitycznych znalazłem opinię, że to jest moment podobny do lat 1946-1947, kiedy w Ameryce już byli ludzie, którzy przewidywali, że następny konflikt będzie starciem ze Związkiem Radzieckim. I że to analogia, ponieważ wszystko wskazuje na to, że najbliższe dekady przyniosą rywalizację między dwoma ośrodkami: Waszyngtonem i Pekinem. Czy to jest na wyrost? A może jednak coś jest na rzeczy i te dwie cywilizacje zmierzają ku zderzeniu?
Ogromna różnica polega na tym, że w roku 1946, 1947, 1948 gospodarki Stanów Zjednoczonych i Związku Radzieckiego nie były od siebie zależne. Gospodarki Chin i Stanów Zjednoczonych są od siebie zależne. To jest różnica, która nie wróży dobrze politycznej i ekonomicznej współpracy, a może oznaczać gospodarczy regres. Ale to jest coś innego niż zimna wojna.
Jeżeli porównamy Stany Zjednoczone z 1946 roku i obecne, to zobaczymy, że wtedy były bardziej zaangażowane w sprawy europejskie i światowe, teraz zaś zaangażowane są mniej. Obecnie mamy epokę wycofywania się Stanów i konflikt między Ameryką a Chinami dotyczy właśnie tego - gospodarczo byliśmy od siebie bardzo zależni, a teraz będziemy mniej. Epoka zimnej wojny była epoką obecności Stanów Zjednoczonych, teraz w Europie macie do czynienia z innym zjawiskiem - wycofywaniem się.
Czy zgadza się pan z opiniami, jakie słychać w Ameryce - w Europie mówi to prezydent Macron, uważany za liberała - że jest coś niedobrego w tym, że gospodarki zachodnie są tak bardzo uzależnione od chińskiej? Większość lekarstw jest produkowana w Chinach, podobnie jak większość części do nowoczesnych urządzeń. Sami pozbawiliśmy się suwerenności - to modne dzisiaj słowo. Nie potrafimy reagować na pewne kryzysy, ponieważ wszystko przenieśliśmy tam. Zależało nam, żeby fabryki były w Chinach, żeby był szybki zysk, tania siła robocza. I nagle ocknęliśmy się w świecie, w którym nie produkujemy lekarstw, czipów, sprzętu medycznego. Coś jest nie tak, to musi się zmienić.
Zgadzam się z tym. Istnieje powszechny, ale leniwy sposób myślenia, że wszystko, co działa według wolnorynkowej logiki, sprawdzi się też w logice politycznej, logice moralnej, logice suwerennościowej. Po prostu tak nie jest. Jeżeli obywatele są zapobiegliwi, to muszą panować nad innymi logikami, muszą myśleć inaczej. Fakt, że zabrakło maseczek w Stanach, to jest fiasko. Powinniśmy produkować własne maski. W czasie drugiej wojny światowej byliśmy w stanie wysłać czołgi przez Pacyfik do Rosji i to w ciągu miesięcy. Teraz nie jesteśmy w stanie produkować własnych maseczek. To jest bardzo smutne. Musimy przemyśleć to, ponieważ gospodarka nie służy wszystkim możliwym celom, a jako społeczeństwo musimy myśleć o naszych celach. Jeśli naszym celem ma być zdrowie, to musimy działać w taki sposób, żeby gospodarka była w stanie produkować to, co nam jest potrzebne.