Wybory zawsze traktowałem jako możliwość udziału w święcie demokracji, prawdziwym akcie wolności. Po raz pierwszy od '89 roku mam dylemat, czy głosować – mówi w wywiadzie dla Magazynu TVN24 prezydent Gdyni Wojciech Szczurek. Rozmawia Piotr Jacoń.
Piotr Jacoń: panie prezydencie, jest pan w wyborczym nastroju?
Wojciech Szczurek, prezydent Gdyni: Wszyscy w Polsce słuchamy teraz od świtu do nocy debat na temat zbliżających się wyborów. Czasem wydaje mi się, że tych debat jest za dużo. Bo poza wyborami mamy jeszcze koronawirusa. Naprawdę jest się czym zajmować.
Czyli marnujemy czas?
Myślę, że bardzo dużo dobrej energii, która jest w Polsce – i jest potrzebna, bo są bardzo realne problemy do rozwiązania – skupiamy niestety na procedurze wyborczej. Jest bałagan prawny. I to sprawa bez precedensu w historii nauki o konstytucji, że na kilka dni przed wyborami nie wiedzieliśmy, kiedy i jak się one odbędą. Mamy stan prawny, o którym wszyscy mówią, że będzie za chwilę nieaktualny - to wszystko powoduje chaos i dużo emocji. A w tym samym czasie mamy kłopoty gospodarcze, społeczne, problemy ze służbą zdrowia, która wymaga głębokich reform i jednocześnie wsparcia w tych trudnych czasach... Uważam, że te proporcje są bardzo poważnie zaburzone.
Czyja to wina?
Klasy politycznej. Nie lubię się ustawiać w roli recenzenta, bo sam też występuję w życiu publicznym. Swoją drogą, mamy maj 2020 roku, czyli prawie dokładnie 30 lat od pierwszych wolnych wyborów samorządowych w Polsce. Od tamtego czasu jestem zaangażowany w samorząd. Obserwowałem wiele procesów, napięć, kryzysów gospodarczych, ale myślę, że teraz mamy okazję doświadczać sytuacji wyjątkowej. Z jednej strony bardzo silnej polaryzacji politycznej. Tak silnej, że podziały przebiegają między najbliższymi. A w debacie używa się coraz mocniejszych słów i w gruncie rzeczy emocje biorą górę nad jakąkolwiek racjonalną refleksją. Z drugiej strony są bardzo konkretne wyzwania związane z epidemią. To wymaga trudnych decyzji. I myślę, że klasa polityczna nie do końca zdała tu egzamin.
Ale gdy mówi pan ogólnie "klasa polityczna" to znaczy, że Wojciech Szczurek też? Co więcej - gdy posłucha pan władzy, która zarzuca wam, samorządowcom, bunt, to faktycznie mamy winnego. Od jednego z lokalnych działaczy PiS-u słyszałem – także pod pańskim adresem – zarzut, że nie przekazując danych wyborców Poczcie Polskiej, działa pan na rzecz destabilizacji państwa.
To bardzo dobry przykład, gdy ucieka się od rzeczywistości w emocje stricte polityczne, kiedy zwykła niechęć bierze górę nad zdrowym rozsądkiem. Bo przypomnę, że odpowiedź polskich samorządowców wynikała wprost z przepisów prawa. Powiem więcej: ktokolwiek w tym stanie prawnym udostępniłby te dane Poczcie, złamałby prawo. I pewnie poniósłby za to konsekwencje. Na tym polega legalizm – wszyscy wykonujący zadania publiczne działają na podstawie i w granicach prawa.
To mówi prezydent Gdyni Wojciech Szczurek, doktor prawa. A słyszał pan podobne słowa od doktora prawa, prezydenta Andrzeja Dudy?
Kiedy analizujemy jakiś konkretny przepis z punktu widzenia prawa, sytuacja staje się jasna. W momencie, kiedy używa się języka polityki – a politycy często podejmują takie działania, w których to właśnie wola polityczna jest najważniejsza, dopiero potem są konstytucja, ustawy… – to skutki mogą być opłakane. Tak długo, jak będę mógł wykonywać swój bardzo zaszczytny mandat prezydenta miasta, będę stał na straży prawa i nikt mnie nie przekona, by to prawo łamać.
Czyli prezydent Andrzej Duda namawia do łamania prawa, zachęcając do takich wyborów?
Teraz rozmawiamy o kwestii udostępnienia danych wyborców.
No tak, ale elementem tych wyborów miało być właśnie przekazanie danych. Więc skoro ktoś namawia do wzięcia udziału w takim ich kształcie… Nie brakuje panu stanowczego głosu prezydenta w sprawie bałaganu prawnego? Ale nie prezydenta kandydata, tylko głowy państwa, która pilnuje praworządności?
Wypowiedziałem już swoje dość stanowcze zdanie na temat klasy politycznej. Głowa państwa to jej istotny przedstawiciel.
17 lub 23 maja – nie wiemy, czy te daty są jeszcze w grze? Któraś jest dobra na wybory?
Moim zdaniem, jako obywatela, żadna z nich. Mamy przecież niepokój o konstytucyjny charakter takich wyborów, a także niepewność co do technologii wyborczej. My, samorządowcy, mówiliśmy o tym od początku pandemii w Polsce. Pisałem, że z powodów etycznych nie wolno, a z powodów technicznych nie da się przeprowadzić wyborów w takim czasie. Jest też rzecz, która w debacie publicznej umyka. Mówiąc o terminie wyborów, zawsze skupiamy się na dacie ważnej z punktu widzenia obywatela. Na dniu samego głosowania. Ale wybory to przecież gigantyczna praca, która zaczyna się mniej więcej dwa miesiące wcześniej. Zaangażowane są w nią setki tysięcy ludzi – w Gdyni to półtora tysiąca osób – którzy już na przełomie marca i kwietnia powinni wykonywać bardzo konkretne zadania. Mówię o tym dlatego, że dobre, uczciwe, merytoryczne przygotowania do wyborów dają gwarancję, że mamy do czynienia z procedurą, która nie budzi wątpliwości. Stąd mój sceptycyzm, że w oparciu o wiele takich innowacyjnych pomysłów - w majowym terminie i przez Pocztę - uda się te wybory przygotować. Bez wątpliwości co do ich wyniku.
"Innowacyjnych" – rozumiem, że to eufemizm.
Przyjmijmy, że to taki delikatny eufemizm na potrzeby naszej rozmowy.
Pamiętam tamten głos samorządowców w sprawie wyborów. I pamiętam reakcję marszałka Terleckiego. Przypomniał wam, że w takich zbuntowanych miastach zawsze można wyznaczyć komisarzy.
Znam prawo. Wiem, że to jest możliwe. Muszę być gotowy na każdy scenariusz. Natomiast jeżeli komuś się wydaje, że taką deklaracją wpłynie na nasze działania, to jest w błędzie. Tamte słowa zostały zresztą bardzo źle przyjęte w polskim środowisku samorządowym. I to nie tylko w gronie tych największych polskich miast. My często występujemy w imieniu naszych koleżanek i kolegów z małych miast i gmin. Wiemy, jakie są ich przemyślenia, jakie są ich przekonania, a przede wszystkim, jakie jest ich poczucie odpowiedzialności.
Jeśli będzie głosowanie 17 albo 23 maja, to weźmie pan w nim udział? (wywiad był przeprowadzony przed weekendem wyborczym - red.)
Jeżeli miałyby przebiegać tak, jak czytamy w projektach ustaw, to raczej nie. Ostatecznej decyzji jeszcze nie podjąłem. Tu ważą się różne racje.
A jeśli głosowanie odbędzie się w czerwcu, lipcu lub sierpniu?
Jeśli będę miał przekonanie, że to procedura, która nie budzi wątpliwości przede wszystkim co do równości, tajności, powszechności i bezpośredniości, a wybory zarządzono bez naruszenia konstytucji - to tak. Jeśli będzie inaczej, będę ważył racje i będzie to bardzo trudny wybór.
A po 1989 roku miewał pan kiedykolwiek takie dylematy przed wyborami? Brać udział czy nie?
Należę do tego pokolenia, które w dorosłość wkraczało w latach osiemdziesiątych. Maturę pisałem w '82 roku. Jako maturzyści przeżyliśmy stan wojenny – byliśmy szczególnym pokoleniem, bo w bardzo młodym wieku bardzo rozpolitykowanym. Do 4 czerwca marzyliśmy o wolnej Polsce. Czekaliśmy na taki moment, w którym pójście na wybory nie będzie oznaką koniunkturalizmu, tylko świadomą decyzją wolnego obywatela.
Wybory zatem zawsze traktowałem jako możliwość udziału w święcie demokracji, prawdziwym akcie wolności. I po raz pierwszy od '89 roku mam taki dylemat. Jest mi trudno z tym, muszę przyznać. Zawsze starałem się myśleć propaństwowo. I może kogoś zaskoczę, ale wierzyłem, że fajnie by było dobrze życzyć każdemu rządowi. Bez względu na to, jaką reprezentuje opcję polityczną. I nawet jak się ma krytyczny stosunek do jego niektórych decyzji, to ostatecznie przecież wszyscy trzymamy kciuki za nasze państwo. A jeśli na poważnie rozważamy, by nie pójść na wybory, to ten dylemat zmienia dotychczasowy system wartości.
Ale to oznacza, że nie ma pan zaufania do rządu.
Jak pan pewnie wie, należę do osób, które są wiecznie w opozycji. Wielu z nas, samorządowców, kroczy drogą, na której świadomie unikamy zaangażowania w działania partyjne. Bo zwykle jest tak, że ktokolwiek dochodzi do władzy, to traktuje nas potem jak ciało obce.
Rozumiem, że teraz czuje się pan jeszcze bardziej obco. Przez to, że rządzący tak, a nie inaczej myślą o wyborach, a pan ma dylemat – głosować czy nie.
Z rządzących nikt odpowiedzialności nie zdejmie. To jest olbrzymi bałagan prawny. I ogromne rozczarowanie. A także smutek, że święto demokracji nie może być naszym świętem: kiedy kandydaci prezentują swoje programy, obywatele słuchają, zastanawiają się i dopiero potem podejmują decyzję. Teraz jest tak, jakby ktoś chciał nam to wszystko zabrać.
Kto?
Obecna większość parlamentarna. Nie ma wątpliwości, że to ona ponosi polityczną odpowiedzialność za sytuację prawną, o jakiej obecnie rozmawiamy.
Zostawmy na chwilę kwestię wyborów. Chciałbym zapytać o relacje samorząd – rząd w sprawie pandemii. Macie dobry kontakt? Czy jeśli w czwartek Mateusz Morawiecki ogłosił, że za kilka dni można otworzyć żłobki, to pan dowiedział się o tym z konferencji czy wiedział to już wcześniej, bo ktoś to z panem konsultował?
To było duże zaskoczenie. Każdy racjonalny samorządowiec zakładał, że to kiedyś nastąpi. Ale każdy liczył też, że taka decyzja będzie najpierw dobrze przygotowana, a dopiero potem komunikowana. W ostatnich tygodniach mamy tak często – padają pewne deklaracje na konferencjach prasowych, potem czekamy kilka dni na to, by deklaracja nabrała formy rozporządzenia, czyli podstawy prawnej do realnego działania. Często jednak deklaracje brzmią inaczej, a co innego czytamy potem w dokumentach. To nauczyło nas wstrzemięźliwości. W przypadku żłobków i przedszkoli trzeba było zapewnić poczucie bezpieczeństwa dzieciom, rodzicom, pedagogom…
Ale także wam. Bo przecież ostatecznie, choć deklaracje składa rząd, to odpowiedzialność jest samorządu.
Ani ja, ani moje koleżanki i koledzy z samorządu nie boimy się odpowiedzialności. Tylko chcemy mieć realne szanse, by się do tego wszystkiego dobrze przygotować. Prace trwają w pośpiechu. Będziemy próbowali to robić najlepiej, jak potrafimy.
Żłobki to jest tylko przykład. A w innych sprawach macie gorącą linię z rządem?
Ślemy do pana premiera, do szefa jego kancelarii nasze przemyślenia dotyczące tego, jak naszym zdaniem – zdaniem gdyńskich przedsiębiorców, organizacji pozarządowych – powinny wyglądać rozwiązania przygotowywane przez państwo. W głębokim przekonaniu, że staramy się dzielić takimi pomysłami, które obiektywnie mogą pomagać w tej trudnej sytuacji. Jeżeli chodzi o rozmowy z panem premierem, to przedstawiciele największych polskich miast – w tym ja – dwukrotnie uczestniczyliśmy w telekonferencji z szefem rządu. Wysłuchano nas, owszem, z uwagą. Ale nie mam przekonania, że nasze uwagi miały jakiś istotny wpływ na to, jakie decyzje potem zapadały. Odnoszę wrażenie, że z punktu widzenia tych, którzy te decyzje podejmowali, nasz głos nie był jakoś specjalnie potrzebny.
System władzy publicznej ma różne poziomy. Sejm, rząd, województwa, powiaty, gminy – wszyscy tworzymy ten system. To są elementy dopełniające się. Mam wrażenie, że zwłaszcza ostatnie lata przyspieszyły proces centralizowania państwa i odchodzenia od zasady, że z samorządem można budować relacje partnerskie, bo tak łatwiej rozwiązuje się problemy w skali całego kraju.
Czyli nie czuje się pan partnerem dla rządu?
Nie.
Smutno to brzmi. Zwłaszcza w ustach byłego doradcy prezydenta Lecha Kaczyńskiego do spraw samorządów…
Jestem dumny, że miałem zaszczyt pełnić tę funkcję. Proszę pamiętać, że Lech Kaczyński był wcześniej prezydentem Warszawy – przez krótki czas był więc samorządowcem. To były bardzo ożywione rozmowy. I najważniejsze było w nich jedno: świadomość Lecha Kaczyńskiego, jak wielkie znaczenie dla demokratycznego państwa, dla jakości życia mieszkańców mają w Polsce samorządy.
A z Jarosławem Kaczyńskim miał pan okazję o tym rozmawiać?
Nie, nie miałem.
A wie pan, w co gra Jarosław Kaczyński?
Myślę, że gra w inny pomysł na Polskę. Polskę silnie scentralizowaną. Zarządzaną twardą ręką.
Ale to nie jest pana Polska?
Nie. Systemy demokratyczne w Europie kształtowały się na zasadzie trójpodziału władzy, praworządności, czyli tego na przykład, że w demokratycznym państwie ja, jako prezydent, nie będę publicznie namawiany do podejmowania działań sprzecznych z prawem. To elementarz. Taka wizja państwa jest mi bliska.
Kiedy powinny się w Polsce odbyć wybory?
Latem przyszłego roku. Bardzo potrzebujemy czasu, by skupić się na sprawach czekającego nas głębokiego kryzysu gospodarczego, na kwestiach związanych z pomocą bytową, zdrowotną, psychologiczną. Dopiero potem będzie czas na święto demokracji. Z namysłem, ze swobodą i wolnościami konstytucyjnymi.