- Jeszcze w ubiegłym roku mieliśmy trzy badania, z których wynikało, że ponad połowa Polaków poparłaby związki partnerskie, a ponad czterdzieści procent – małżeństwa par jednopłciowych. Jak bardzo ten obraz zmienił się po kampanii? Czekamy na wyniki badań. Obawiam się jednak, że bardzo – opowiada w rozmowie z Magazynem TVN24 Hubert Sobecki ze Stowarzyszenia Miłość Nie Wyklucza.
Hubert Sobecki – od dziesięciu lat związany ze Stowarzyszeniem Miłość Nie Wyklucza, pierwszą organizacją LGBT+ w Polsce, która wyszła z postulatem równości małżeńskiej dla par tej samej płci. Współtworzył m.in. film "Artykuł osiemnasty", pakiet edukacyjny "Orientuj się!", Kongres Organizacji LGBT+ oraz Warszawską Deklarację LGBT+.
Jacek Tacik : Andrzej Duda mieszkał obok gejów.
Hubert Sobecki: I?
I ocenił, że "to byli bardzo mili, normalni mężczyźni, którzy byli sympatyczni, kulturalni, mówili "dzień dobry".
Tragiczne i kompromitujące stwierdzenie. Używanie anegdotki, żeby pokazać, że całą wiedzą o LGBT czy homoseksualnych mężczyznach czerpie się z tego, że znajoma miała szepnąć, że ci spod dwunastki to pedały… Brakuje mi słów. To jest niepojęte. Głową naszego państwa jest dorosły mężczyzna, który odbiera świat jak dwunastolatek.
Sąsiedzi Andrzeja Dudy – jak sam stwierdził – "zachowywali się grzecznie, w żaden sposób nie zachowywali się prowokacyjnie. Normalni ludzie".
A ja mogę powiedzieć, że katolicy są w porządku. Widziałem ich. Szli kiedyś do kościoła i nie rzucali się w oczy. Nie obnosili się, nie śpiewali swoich pieśni. Po prostu weszli do kościoła i zniknęli. A co tam robili? To ich sprawa. Ja jestem bardzo tolerancyjny. Oni mi nie przeszkadzają, tylko żeby ich nie było widać. Bo te procesje, sypanie kwiatków, to już jest za dużo. Po co prowokować? Naprawdę mamy rozmawiać na takim poziomie? Prezydent chce, żebyśmy w ten sposób dyskutowali o ludziach, grupach społecznych? Do czego to doprowadzi?
Zabolało, gdy Andrzej Duda nazwał ludzi LGBT "ideologią"?
Zazdroszczę tym, którzy potrafią się odciąć od obelg i kłamstw. To nie jest łatwe. Każda grupa mniejszościowa – jakakolwiek by ona nie była: uchodźcy, Żydzi, geje – doświadcza czegoś, co nazwane jest stresem mniejszościowym. Nie musisz dostać w mordę na ulicy, żeby poczuć lęk. To są raczej małe szpileczki, które wbija w ciebie otoczenie od twoich najmłodszych lat. Wyrabiasz w sobie stan ciągłego pogotowia, alertu. Osoby LGBT dorastają w poczuciu zagrożenia. W domu i szkole słyszą żarty o pedałach i lesbach. W kościele dowiadują się, że pójdą do piekła, a od polityków, że nie są ludźmi, tylko ideologią lub ofiarą ideologii. To nie idzie w próżnię. I to nie tak, że osoby LGBT są nadwrażliwe i przeczulone. Ktoś może powiedzieć: nie słuchajcie tych bzdur. Nie da się ich jednak nie zauważać, gdy mówi o nich prezydent, gdy te same słowa powtarza dzień w dzień telewizja państwowa.
Wyobraź sobie, że jesteś z facetem od trzynastu lat. Nie możecie wziąć ślubu. Formalnie jesteście obcy dla siebie. Gdyby on wpadł pod samochód, nie będziesz nawet mógł go pochować. Mówisz, że to nie jest w porządku i słyszysz w odpowiedzi, że chcesz zniszczyć Polskę i seksualizować dzieci. Znam pary homoseksualne, które wychowują dzieci. Jeśli matka biologiczna umrze, dziecko zostanie sierotą. Druga matka nie będzie miała do niego praw. I co? Nikomu to nie przeszkadza. Nawet tym, którzy mają na sztandarach dobro rodziny.
Nie odpowiedziałeś na pytanie.
Tak, zabolało.
I?
Jakiś czas temu obudziłem się w swoim łóżku, otworzyłem oczy i wpatrywałem się godzinami w sufit. Nie mogłem się podnieść. Chyba wtedy zrozumiałem, że mam problem. Rodzina prawie siłą wysłała mnie do terapeuty. Mieli rację. Sam bym już tego wszystkiego nie dał rady poukładać.
Co było powodem?
Polska.
Słucham?
Od dziesięciu lat pracuję w Stowarzyszeniu Miłość Nie Wyklucza. Jako pierwsi mówiliśmy o równości małżeńskiej, adoptowaniu dzieci przez pary tej samej płci. To jest robota, od której nie można się uwolnić... nawet na kilka godzin. Monitoruję wypowiedzi polityków, muszę być na bieżąco, tworzę raporty, komentuję, odpowiadam na pytania dziennikarzy, jeżdżę po małych miejscowościach, spotykam się z ludźmi, tłumaczę, edukuję i słucham ich historii. To we mnie zostaje, nie znajduje ujścia.
Depresja?
Budzisz się w poniedziałek, masz skręt żołądka, nie chce ci się wstawać, nie masz motywacji, przerażają cię kolejne opowieści gnojonych dzieciaków. Ale wtedy przypominasz sobie, że masz umówione spotkanie z przyjaciółmi. Udaje ci się wygramolić z łóżka. I tak dociągasz do piątku. Zamiast weekendowego odpoczynku wywiady z dziennikarzami, spotkania z młodymi, rozmowy, a przede wszystkim słuchanie ich opowieści. Przychodzi kolejny poniedziałek... i już nic cię nie motywuje do życia. Tak, miałem depresję i stany lękowe. Bałem się wyjść na zakupy, przerażała mnie wizja rozmowy z obcą osobą. Dostałem leki, antydepresanty, które postawiły mnie na nogi i pozwoliły kontynuować terapię.
Pomaga?
Ja używam siebie w mojej pracy. Jeśli mówię o problemach społeczności LGBT, chcę pokazać, że są ludźmi, a nie ideologią, daję siebie za przykład. A to oznacza, że rezygnuję z mojej prywatności. Mówię o sobie, wystawiam się na celownik. I tak dzień w dzień przez dziesięć ostatnich lat. Buduję ten domek z kart, uświadamiam ludzi, próbuję do nich dotrzeć, staram się spokojnie odpowiadać nawet na najgłupsze pytania. Mam poczucie, że moja robota ma sens. I nagle przychodzi kampania, zaczyna się szczucie na LGBT i ten nienawistny walec rozjeżdża to, co udało mi się do tej pory zbudować. Zostają gruzy. A my nie mamy szansy w zderzeniu z machiną propagandową rządowej telewizji, na którą Andrzej Duda dał dwa miliardy złotych. Moja terapeutka daje mi do zrozumienia, że pomóc mógłby mi wyjazd. Daleko, najlepiej za granicę, żeby się odciąć od Polski.
Co ty na to?
Mamy dwa źródła depresji: zaburzona chemia mózgu, którą da się skorygować farmakologicznie lub niszczące działanie otoczenia. Ja mam problem z tym drugim. Podobnie jak mnóstwo osób LGBT w Polsce od dzieciństwa uczyłem się strachu. Pochodzę z miasteczka na Mazowszu. Wiedzę o "homoseksualistach", bo tak się wtedy mówiło, czerpałem z żartów. Chociaż w moim domu nie było ich za dużo. Może dlatego, że rodzice starali się nie przeklinać.
Jak na nie reagowałeś?
Sam je opowiadałem. Jesteś dzieckiem, dorastasz, nie wiesz do końca, co się z tobą dzieje. To jest bardzo trudny czas, a tym bardziej jeśli zaczynasz myśleć inaczej i tego nie rozumiesz, a nie ma nikogo, kto by ci cokolwiek wyjaśnił. Problemem – głównie homoseksualnych mężczyzn – jest zintegrowana homofobia. To, co wiesz o gejach, sprowadza się do prostych frazesów: zaprzeczenie mężczyzny, zniewieściały chłopczyk, pedał. No bo pedał to baba, tylko gorzej, bo to facet, który zmienił się w babę. Twoja grupa chce bić pedała, a ty masz ogromną potrzebę dopasowania się do grupy, nie chcesz od niej odstawać. I też masz usta pełne homofobicznych frazesów i dowcipów. Ale nagle okazuje się, że to ty jesteś gościem z tych żartów. I zaczyna się w tobie walka. Zaczynasz pracować nad sobą, próbujesz sobie to poukładać, przekonać siebie, że te homofobiczne historyjki nie są prawdziwe, że przekłamują rzeczywistość. Albo wręcz przeciwnie: że ty jesteś "normalny", że nie pociągają cię inni faceci.
Jak było u ciebie?
Szybko wyjechałem z domu. Do liceum do Warszawy. I trafiłem na Bednarską. To było – wtedy, w latach dziewięćdziesiątych – względnie bezpieczne miejsce. Nie zmienia to faktu, że od razu zaliczyłem depresję. Nawet nie miałem świadomości, że coś mi dolega. Żadnej pomocy, lekarstw, myślałem, że tak po prostu musi być. Zazdroszczę dzisiaj dzieciakom. Odpalają serial, a w nim pojawia się jakaś postać homoseksualna czy transpłciowa. Ludzie czasem pytają "po co ich tam dają"? Po to, żeby taki nastolatek zobaczył, że nie jest sam na tym świecie, że ludzie po prostu są różni i to jest fakt, a nie ideologia. Ja musiałem dorastać bez tego. Jedyne, co miałem, to anachroniczne definicje medyczne, że jestem chory, że mogę się poddać leczeniu.
Próbowałeś?
Nie. Nigdy w to nie wierzyłem. Ale poznałem ludzi, którzy przez to przechodzili. Uwierzyli, że muszą zrobić wszystko, żeby się zmienić.
I?
Są różne metody "leczenia". Kiedyś stosowano metodę psychiatryczno-seksuologiczną. Opierała się na praktykach awersyjnych. Żeby wyleczyć geja z gejostwa, pokazywało mu się film pornograficzny i podawało środek wymiotny. I tak do skutku, aż ciało wyrobiło w sobie odpowiedni odruch. Jeżeli dostawał bodziec, który go podniecał, zamiast przyjemności pojawiał się ból. Inne sposoby "leczenia" są bardziej miękkie. Stoją za nimi grupy związane z Kościołem katolickim. W wielkim skrócie: jeśli będziesz się gorliwie modlił, wyzdrowiejesz, bo Jezus cię kocha. Modlisz się, modlisz... i nie przechodzi. I co wtedy? Dla ciebie to sygnał, że albo modlisz się za słabo, albo Bóg cię jednak nie kocha. Każda z tych opcji jest beznadziejna i prowadzi do depresji lub samobójstwa. Nie znam nikogo, kto "wyleczyłby się" z bycia gejem.
Kiedy zaakceptowałeś, że jesteś gejem?
Miałem dwadzieścia lat. Wcześniej próbowałem z dziewczynami, ale nic z tego nie wychodziło. Byłem wściekły na cały świat. Nie chciałem być gorszy. Udało mi się to przepracować. Inni nie mieli tyle odwagi. Facet jest gejem, ale zakłada rodzinę: żona, dzieci... I w końcu przyznaje sam przed sobą i innymi do tego, kim jest. Kobieta zostaje sama z dzieckiem i mężem gejem. Niektórzy nigdy się przed sobą nie przyznają, uciekają w alkohol i inne nałogi. Podobno w Polsce chronimy wszystkie rodziny, ale nie pozwalamy ludziom ich zakładać i normalnie żyć. Lepiej, żeby żyli w kłamstwie i unieszczęśliwiali siebie i swoich bliskich? Jeśli ten argument nie przekona ludzi i polityków, żeby dać prawa parom tej samej płci do małżeństw, to co ma ich przekonać?
A może nic ich nie przekona? Jak bardzo ta kampania zmieniła postrzeganie osób LGBT w Polsce?
Rzeczywistość społeczna jest kreowana nie tylko przez paragrafy, ale też przez słowa. Każda wypowiedź polityka niesie za sobą konsekwencje, nawet jeśli to nie on je ponosi. Słowa Dudy były kolejną cegiełką w opowieści o złych gejach. Prezydent dał społeczne przyzwolenie na opluwanie, a w konsekwencji przemoc wobec osób LGBT. Jeszcze w ubiegłym roku mieliśmy trzy badania, z których wynikało, że ponad połowa Polaków poparłaby związki partnerskie, a ponad czterdzieści procent – małżeństwa par jednopłciowych. Jak bardzo ten obraz zmienił się po kampanii? Czekamy na wyniki badań. Obawiam się jednak, że bardzo.
Dlaczego prezydent i jego partia wzięły was na celownik?
O lesbijkach nie mówi się wcale. Jest dobry gej i zły gej. Tak jak w czasach Gomułki był dobry Żyd i zły Żyd. Ten dobry kolaborował z partią, a ten zły był syjonistą. Zresztą nikt nie potrafił wyjaśnić, czym był ten syjonizm. Tak samo jak dzisiaj – mało kto potrafi powiedzieć, czym jest LGBT. My jesteśmy złymi gejami, których ludzie się boją. A wiesz dlaczego? Bo wierzą, że orientacją można się zarazić. Gej to ofiara molestowania. Gej produkuje gejów, molestując dzieci. Ludzie w to wierzą. Tak, w XXI wieku w środku Europy.
Może twoja terapeutka ma rację?
Przedwczoraj rozmawiałem ze znajomymi. Po wygranej Dudy postanowili się spakować i wyjechać do Barcelony. To nie będzie miękkie lądowanie. Nic tam nie mają. Ale tu doszli już do ściany. Ja nie chcę myśleć o wyjeździe. Nie chcę zostawiać mojej pracy, ludzi, dla których poświęciłem ostatnie dziesięć lat mojego życia. Boję się fantazjować o innym miejscu, w którym mógłbym być sobą, nie musiałbym się pilnować, mieć oczu dookoła głowy. Rozmyślanie o Berlinie skończyłoby się zapewne wyjazdem. Jeśli naprawdę zrobi się tu tragicznie, może wyjedziemy do czeskiej Pragi? Ale to nie będzie ucieczka. Dalej będę pracował dla stowarzyszenia, dalej będę aktywistą i – jak będzie potrzeba – będę się stawiał tu, w Warszawie.