- Pracownicze Plany Kapitałowe, podobnie jak OFE, to system, który nie daje żadnej gwarancji, ile i czy w ogóle wypłaci w przyszłości jakieś pieniądze. Wiązanie losu milionów przyszłych emerytów z rynkiem jest w istocie niesprawiedliwe, bo nie daje tym ludziom potrzebnego bezpieczeństwa – opowiada w rozmowie z Magazynem TVN24 profesor Leokadia Oręziak, kierownik Katedry Finansów Międzynarodowych Szkoły Głównej Handlowej.

Jakub Majmurek: Czy polski system emerytalny jest dziś w kryzysie? Ciągle słyszymy o bankructwie ZUS, niskich przyszłych emeryturach – jest się czego bać?

Prof. Leokadia Oręziak: Polski system emerytalny na razie jakoś sobie radzi, zapewniając jeszcze dość wysokie średnie emerytury, bo stanowiące około połowy średniej płacy. W 2070 roku ta relacja ma wynieść – jak pokazuje raport Ageing Report 2018 Komisji Europejskiej - około 22 procent i będzie to jeden z czterech najniższych wskaźników w całej UE. Ten obecny, ciągle dość wysoki średni poziom emerytur wynika z tego, że część emerytur dużej grupy osób została wypracowana jeszcze w systemie obowiązującym przed 1999 rokiem, kiedy to powyższy wskaźnik sięgał nawet 70 procent.

Co powinien zrobić ktoś w wieku 35-40 lat, kto martwi się o swoją emeryturę? Jakie decyzje podjąć?

Polska znalazła się w pułapce, która jest efektem neoliberalnych reform z lat 90. Wiele osób czekają niskie emerytury lub nie wypracują sobie żadnych. Nie będę radziła, w jakie rynkowe programy inwestować, bo rynek nie jest drogą, by rozwiązać problem emerytur. Zawsze mogę jednak doradzać podnoszenie kwalifikacji i umiejętności, by osiągać wyższe wynagrodzenie i mieć dzięki temu dodatkowe zabezpieczenie finansowe na różne potrzeby życiowe. Kluczowe znaczenie ma jednak to, by mobilizować państwo, także przez udział w wyborach, do pełnienia właściwie swojej roli w zapewnieniu ludziom dóbr publicznych. Emeryturę można do nich zaliczyć.

Reformy, o których pani mówi, wprowadził rząd Buzka w 1999 roku, tworząc system oparty o trzy filary. Zawsze krytykowała pani te reformy. Minęło od nich 20 lat. Jak wygląda ich bilans?

System stworzony w 1999 roku skazuje ludzi na niskie emerytury, bo właściwie po to, świadomie, go tak ukształtowano. Obowiązujący poprzednio system o zdefiniowanym świadczeniu, w którym państwo zobowiązuje się do zapewnienia akceptowalnego poziomu emerytury, zastąpiono systemem o zdefiniowanej składce, funkcjonującym według indywidualistycznej zasady: taką będziesz mieć emeryturę, jaka wynika ze składek wpłaconych do systemu. To właśnie ta zmiana okazała się wyrafinowanym, zakamuflowanym sposobem na obniżenie emerytur o ponad połowę bez wywołania protestów społecznych. Społeczeństwo było cały czas przekonywane, że w wyniku tej reformy emerytury nie tylko nie spadną, ale znacznie wzrosną. Takie reformowanie możliwe jest tylko w państwach, gdzie nie funkcjonuje właściwie demokracja. Ludzie dopiero po wielu latach uświadomili sobie, jakie będą prawdziwe skutki tej reformy.

Dlaczego w takim razie obrano taki kierunek reformy?

O taki kierunek zabiegały przede wszystkim instytucje finansowe i powiązana z nimi klasa polityczna, licząc na wielkie zyski z prywatyzacji emerytur. Chodziło właśnie o to, by ostatecznie niskie emerytury z nowego systemu wywoływały strach, a następnie skłaniały ludzi do akceptowania emerytur mających pochodzić z inwestowania na rynku finansowym, czyli popierania OFE, a teraz PPK. Polska jest jednym z czterech państw UE, które przeszły na system zdefiniowanej składki, pozostałe 24 zachowały system podobny do tego, jaki u nas obowiązywał przed reformami z 1999 roku, a w którym uwzględnia się okres zatrudnienia i osiągane wynagrodzenie, ale stosuje się też odpowiednie współczynniki przeliczeniowe oraz inne parametry, by osiągnąć odpowiedni poziom emerytury i pożądany stopień redystrybucji.

Argumentowano jednak, że za sprawą demografii ten stary system nie da się utrzymać – będzie zbyt mało osób wpłacających środki do systemu.

Odpowiadając na to, trzeba podkreślić, że w obecnym ZUS też nie są odkładane żadne pieniądze, jedynie na indywidualnych kontach każdego ubezpieczonego zapisywane są kwoty wpłaconych (i waloryzowanych) składek, dające uprawnienia do przyszłej emerytury. Czy emerytura ta w przyszłości za kilkanaście, czy kilkadziesiąt lat zostanie wypłacona, zadecydują pieniądze ze składek, które wtedy do ZUS wpłacą osoby pracujące. Jeśli będzie ich zbyt mało, to z budżetu państwa, czyli z naszych podatków, będzie musiała być większa dotacja do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W tym systemie liczba aktywnych zawodowo, czyli płacących składki i podatki, ma znaczenie, więc i tu nie ucieknie się od demografii. Negatywne tendencje demograficzne mogą być jednak kompensowane przez wzrost wydajności pracy, a to oznacza potrzebę dbania o wszystko, co decyduje o rozwoju gospodarczym kraju. W efekcie zarówno system o zdefiniowanym świadczeniu, jak i zdefiniowanej składce, jest zależny od tych samych czynników, tylko ten pierwszy jest w stanie zapewnić odpowiednią redystrybucję dochodów, a więc bardziej spełnia kryterium sprawiedliwości i zwalczania ubóstwa w okresie starości.

Tusk miał więc rację, zaczynając likwidację OFE?

System OFE okazał się całkowitą katastrofą. Od 1999 roku prawie 40 procent składki emerytalnej pobieranej od wynagrodzeń pracowników zabrano z ZUS i zaczęto inwestować w aktywa finansowe (głównie obligacje skarbowe, a także akcje spółek). Szkoda, że w 2014 roku OFE nie zostały zlikwidowane w całości. Ustanowienie OFE to była wielka grabież finansów publicznych. Do 2014 roku z powodu OFE powstało ponad 330 miliardów złotych dodatkowego długu publicznego, gdyż kolejne rządy zmuszone były zaciągać pożyczki zarówno w kraju, jak i za granicą, by pokryć ZUS-owi ubytek składki idącej do spekulacji na rynku finansowym zamiast na wypłatę bieżących emerytur. Gdyby nie zmiany w OFE wprowadzone za rządów PO, Polska mogłaby stać się niewypłacalna. Szkoda, że Polakom nie wytłumaczono, jak absurdalnym i szkodliwym społecznie rozwiązaniem były i dalej są OFE. Przymusowy drugi filar, taki jak OFE, został stworzony tylko w nielicznych krajach (głównie Ameryka Łacińska i Europa Środkowo-Wschodnia). W większości z nich został już dawno zlikwidowany albo jest w trakcie likwidacji. OFE ustanowiono w Polsce pod naciskiem międzynarodowych instytucji finansowych, oczekujących dla siebie nadzwyczajnych zysków z obracania pieniędzmi emerytów. I takie zyski ten system im zapewniał, zwłaszcza przez pierwsze 15 lat.

Pracownicze Plany Kapitałowe, które premier Morawiecki chce wpisać do konstytucji, są wolne od tych wad?

PPK, podobnie jak OFE, to system, w którym instytucje zarządzające nie dają żadnej gwarancji, ile i czy w ogóle wypłacą w przyszłości jakieś pieniądze. Wartość rynkowa aktywów finansowych (akcji, obligacji i innych), gromadzonych w PPK, narażona jest na ryzyko związane z kryzysami finansowymi i załamaniami giełdowymi, a także inflacją. Wartość ta będzie przez dziesiątki lat zmniejszana przez opłaty pobierane przez firmy zarządzające. Przed defraudacją powierzonych tym firmom środków nie są w stanie ochronić łagodne wymogi ostrożnościowe, mające ograniczyć ryzyko inwestowania wraz z wiekiem uczestnika PPK. Kryzys 2007-08 w Stanach Zjednoczonych i wielu innych krajach pokazał, jak wiele patologii jest w instytucjach finansowych i do jak wielkich strat mogą one doprowadzić, choć tylko nieliczne odpowiedzialne za to osoby trafiły do więzienia. Realizowane na masową skalę, poprzez takie systemy jak OFE czy PPK, wiązanie losu milionów przyszłych emerytów z rynkiem jest w istocie niesprawiedliwe, bo nie daje tym ludziom potrzebnego bezpieczeństwa.

Polacy nie wierzą jednak w ZUS. Cena, jaką PO zapłaciła za ruchy wokół OFE, pokazuje, że Polacy mają wielką potrzebę oszczędzania na swoją własną emeryturę. Państwo nie powinno tego uwzględniać?

To, że wielu Polaków nie wierzy w ZUS, jest efektem trwającej od ponad 20 lat propagandy dyskredytującej tę instytucję. Podważanie społecznego zaufania do ZUS i zapowiadanie, że nie będzie on w stanie wypłacać emerytur to był, i dalej jest, właściwie jedyny dostępny sposób, by skłonić ludzi do poparcia idei prywatyzacji emerytur, czyli najpierw OFE, a teraz PPK. Trudno bowiem przekonać ludzi, że te prywatne fundusze zapewnią im emeryturę, więc oczernia się system publiczny. W 1999 roku politycy świadomie zredukowali emerytury z tego systemu o ponad połowę, a następnie niskie emerytury z ZUS zaczęto przedstawiać jako obiektywny fakt, który powinien ludzi skłaniać do indywidualnego oszczędzania na emeryturę. Nie jestem przeciw indywidualnym oszczędnościom i zaradności, ale nie popieram systemowego wymuszania przez państwo rozwiązań kapitałowych w systemie emerytalnym. One gwarantują zyski tylko instytucjom finansowym, a przerzucają całe ryzyko i koszty na przyszłego emeryta oraz na finanse publiczne. Jeśli ktoś myśli, że ZUS nie zapewni mu godnej emerytury, to niech pamięta, że rynek też jej nie zapewni, pochłonie natomiast bezpowrotnie gigantyczne zasoby z finansów prywatnych i publicznych.

Pomysł PiS na zniesienie 30-krotności padł. W Sejmie jest projekt Lewicy: znosimy 30-krotność, ale jednocześnie wprowadzamy maksymalną i minimalną emeryturę. To dobry krok do reformy systemu? Jego krytycy wskazują, że podkopuje on zaufanie do państwa i umowę społeczną: mam tyle emerytury, ile sobie zaoszczędzę.

Popieram ideę, że osoby osiągające wyższe dochody powinny wnosić też większy wkład do systemu emerytalnego, co zapewniłoby akceptowalną społecznie redystrybucję wewnątrz tego systemu. Wprowadzenie maksymalnej emerytury wydaje się jednak nie do przeprowadzenia w sposób konstytucyjny w obecnym systemie o zdefiniowanej składce. Większa redystrybucja może być zatem osiągnięta poprzez przejście na system o zdefiniowanym świadczeniu albo poprzez podatki. Choć powrót do systemu solidarnościowego opartego na zdefiniowanym świadczeniu wydaje się być nierealny w dającej się przewidzieć perspektywie, ale może będą poszukiwane jakieś rozwiązania pośrednie.

Obok OFE Platforma Obywatelska zapłaciła wielką cenę za podwyższenie wieku emerytalnego. PiS go ponownie obniżył. Czy to był racjonalny ruch?

Polska ma najniższy ustawowy wiek emerytalny spośród wszystkich państw Unii Europejskiej. Każdy, kto zajrzy do wspomnianego raportu Komisji Europejskiej Ageing Report 2018, będzie w szoku. Zwłaszcza w przypadku kobiet wiek ten jest w pozostałych krajach Unii o kilka lat wyższy niż w Polsce, a w kolejnych dziesięcioleciach będzie jeszcze wyższy, osiągając nawet ponad 70 lat. Polska z wiekiem 60 lat dla kobiet jest wyspą na tle całej Unii, utrzymując za wszelką cenę wiek, od którego już wszyscy odeszli. Obietnica obniżenia ustawowego wieku emerytalnego to był jeden ze sposobów na zdobycie władzy. Można spodziewać się, że przed wiosennymi wyborami zostaną złożone kolejne obietnice emerytalne, których realizacja będzie prowadzić Polskę w odwrotną stronę, niż idzie demokratyczny świat. Można założyć, że obietnice te znajdą poparcie szerokich rzesz ludzi, przekonanych, że skoro obiecują, to znaczy, że mogą dać. Z drugiej strony ewentualnie wyższy wiek emerytalny w Polsce trudny byłby do akceptacji społecznej ze względu na pogarszający się poziom ochrony zdrowia. Nie dziwi mnie to, że ludzie wolą jak najszybciej iść na emeryturę, tym bardziej że często nawet dłuższa aktywność zawodowa i tak nie da emerytury wyższej niż minimalna.

Jak system emerytalny powinien reagować na zmieniającą się gospodarkę, gdzie coraz mniej ludzi pracuje całe życie w jednym miejscu, w którym odprowadza się za nich składki? Jak reagować na uberyzację pracy, rozwój samozatrudnienia czy w przyszłości automatyzację pracy?

Publiczny system emerytalny powinien być do tego ciągle dostosowywany. Radzą sobie z tym państwa mające dobrze rozwinięty publiczny system emerytalny, ponieważ innego wyjścia nie ma, jeśli nie akceptuje się wizji pozostawienia ludzi na starość w ubóstwie. U nas natomiast nieustannie próbuje się ludzi skłonić do emerytur rynkowych, choć żadnego zabezpieczenia nie są one w stanie dać. Generalnie postęp techniczny i organizacyjny to szansa na wyższą wydajność pracy, a w rezultacie wyższe emerytury. Do poważnej refleksji pozostaje kwestia składek na ZUS płaconych przez przedsiębiorców i ich oceny pod kątem sprawiedliwości, zwłaszcza w porównaniu ze składkami pobieranymi od płac pracowników.

Czy potrzebujemy osobnego zakładu ubezpieczeń społecznych? Czemu nie finansować emerytury po prostu bezpośrednio z odpowiednio progresywnych podatków?

Teoretycznie jest to możliwe, jednak gdyby to było dobre i społecznie akceptowalne, to byłoby powszechnie stosowane. Tymczasem państwa rozwinięte takiego systemu nie wprowadziły i nawet jeśli jakąś część systemu emerytalnego finansują bezpośrednio z budżetu, to kluczową rolę i tak odgrywa system składkowy. Poza jego redystrybucyjnymi efektami jest on ważnym czynnikiem przyczyniającym się do aktywności zawodowej, w tym do legalnego zatrudnienia.

Coraz częściej pojawiają się pomysły emerytury obywatelskiej jako remedium na problemy obecnego systemu emerytalnego – niewielkiej, finansowanej z podatków, przysługującej każdemu w tej samej wysokości bez względu na staż pracy. Zgłaszają go tak różne środowiska, jak partia Razem i Centrum Adama Smitha. To dobry pomysł?

Wprowadzenie emerytury obywatelskiej leży w interesie rynku finansowego. Banki i inne instytucje finansowe liczą, że przy tej niskiej emeryturze wielu ludzi bardziej niż dotąd będzie zainteresowanych inwestowaniem w różne tak zwane "emerytalne produkty finansowe". Emerytura obywatelska nie tylko nie rozwiąże żadnych problemów systemu emerytalnego, ale niesie ze sobą zagrożenie wzrostem nierówności społecznych. Będzie w istocie oznaczała dalszą destrukcję systemu zabezpieczenia społecznego i skazanie wielkiej grupy ludzi na dramatyczne ubóstwo, także poprzez wzmocnienie tendencji do dezaktywizacji zawodowej – gdyż wiele osób zadowoli się tą przyszłą emeryturą i nie będzie mieć motywacji do podjęcia legalnej pracy. Fundamentalnym pytaniem jest też możliwość sfinansowania kosztów okresu przejściowego, który może potrwać nawet 60 lat, kiedy to  trzeba byłoby wypłacać także emerytury wynikające z dotychczasowego systemu. W efekcie powstanie taki sam problem, jak z OFE – wielki dług publiczny. Nie ma takiego rozwiniętego kraju, w którym nastąpiłoby zupełne odejście od systemu składkowego na rzecz emerytury obywatelskiej, ewentualnie uzupełnionej środkami z gry na rynku finansowym. Społeczeństwo żadnego demokratycznego kraju nie godzi się na taki darwinizm w życiu społecznym.

Czy racjonalna, opierająca się na wiedzy ekspertów dyskusja o emeryturach jest w Polsce w ogóle możliwa? Dla PO podwyższenie wieku emerytalnego i częściowa likwidacja OFE były jedną z przyczyn klęski. Czy pani ma wrażenie, że do polityków dociera głos ekspertów?

Poważna debata publiczna na temat emerytur nie jest możliwa. Większość polityków doświadczenia PO z podwyższeniem wieku emerytalnego i redukcją OFE traktuje jako poważne ostrzeżenie, że każdy, kto takie zmiany przeprowadzi, straci władzę, a jak będzie je proponował w kampanii wyborczej, to na pewno władzy nie zdobędzie. Polska to nie Szwajcaria, gdzie ludzie przykładają wielką wagę do bezpieczeństwa swego kraju, widząc w tym gwarancję swojego bezpieczeństwa, a więc nie godzą się na takie działania władzy, które rujnują finanse publiczne. W Polsce natomiast duża część społeczeństwa nie jest w stanie myśleć kategoriami dobra wspólnego, co jest jednym z efektów trwającej u nas od 30 lat neoliberalnej propagandy, zachwalającej indywidualizm i traktującej państwo jako wroga. By zyskać poparcie tej dużej grupy, wielu polityków nie tylko nie zaproponuje koniecznych dla wzmocnienia państwa rozwiązań, ale jest w stanie cynicznie obiecać wszystko, by zdobyć władzę, choć z góry wiadomo, że realizacja tych obietnic jest nierealna (jak na przykład obietnice wobec frankowiczów), a nawet jak się je zrealizuje, to będzie to cios dla budżetu. Trzeba tu jednak podkreślić, że im wyższe są nierówności społeczne, tym ludzie znajdujący się w trudnej sytuacji ekonomicznej są bardziej skłonni poprzeć każdego, kto obieca poprawić ich los. To między innymi z tego powodu w krajach skandynawskich wielką wagę przywiązuje się do niedopuszczania do nadmiernych nierówności społecznych, ponieważ ostatecznie mogą one przyczyniać się zdobycia władzy przez siły antydemokratyczne.

Nie ma więc żadnej nadziei na sensowną reformę systemu?

Zastanawiając się nad przyszłością emerytur w Polsce, warto spojrzeć na doświadczenia Chile związane z prywatyzacją emerytur przeprowadzoną w 1981 roku. Wtedy, w czasie dyktatury faszystowskiej, zdecydowano, że cała składka emerytalna zostanie skierowana do inwestowania na rynku przez fundusze AFP. Już wiele lat temu było widać, że ten prywatny system nie jest w stanie zapewnić nawet minimalnych emerytur większości swych członków, choć zgromadzone w nim aktywa przekroczyły 70 procent PKB kraju. System ten stał się natomiast źródłem nadzwyczajnego bogactwa garstki ludzi powiązanych z firmami zarządzającymi tym systemem i istotnie przyczynił się do ukształtowania w Chile silnej oligarchii, mającej w swych rękach media, instytucje finansowe i instytucje władzy. Mające miejsce wielokrotnie masowe, często milionowe protesty społeczne doprowadziły do stworzenia jakiegoś rodzaju równoległego systemu emerytalnego, finansowanego z budżetu państwa po to, by starym ludziom zapewnić choćby minimalne środki do życia. Ten równoległy system nie był dotychczas w stanie znacząco zredukować dramatycznej biedy wśród chilijskich emerytów. Nic dziwnego, że postulat całkowitej likwidacji funduszy AFP - pod hasłem "Nigdy więcej AFP" (No+AFP) i przywrócenia publicznego systemu emerytalnego oraz zapisania go w nowej konstytucji - stał się jednym z głównych postulatów zgłaszanych w czasie niedawnych, często krwawych protestów, które odbyły się w całym Chile. Na razie oligarchia finansowa w Chile trzyma się mocno i łatwo nie ustąpi, więc system wprowadzony przez Pinocheta jeszcze potrwa. Ponieważ Polska wzorowała system OFE na chilijskiej prywatyzacji emerytur, to doświadczenia Chile powinny być dla naszego kraju pouczającą lekcją.  Na przykładzie tego kraju widać, do jakich skutków prowadzi taka prywatyzacja. Skutki te to rosnące ubóstwo i niesprawiedliwość, prowadząca ostatecznie do przelewu krwi na ulicach.

Trzeba mieć nadzieję, że w Polsce coraz większe zrozumienie społeczne będzie zyskiwać potrzeba umacniania publicznego systemu emerytalnego i dostosowywania go do zmieniających się warunków, tak by zapewnić ludziom starym niezbędne bezpieczeństwo finansowe. Celowi temu nie służy tworzenie jakiegoś systemu równoległego w postaci trzynastych czy czternastych emerytur albo rozwiązań tworzących złudzenie emerytur jak PPK. Umocnieniu publicznego systemu z pewnością będzie służyć odchodzenie od polityki zaniżania płac oraz od patologii na rynku pracy w postaci umów śmieciowych.

PiS wycofuje projekt w sprawie zniesienia limitu składek ZUS »

Prof. Leokadia Oręziak jest kierownikiem Katedry Finansów Międzynarodowych Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie. W latach 2014-15 była członkiem Prezydenckiej Komisji Doradczej ds. Systemu Emerytalnego w Chile (Comisión Asesora Presidencial sobre el Sistiema de Pensiones), powołanej przez prezydent Chile Michelle Bachelet. Opracowana przez nią koncepcja przywrócenia w Chile publicznego solidarnościowego systemu emerytalnego jest jedną z trzech głównych koncepcji reformy tego systemu opublikowanych w raporcie Komisji  we wrześniu 2015 r. Jej książka "OFE. Katastrofa prywatyzacji emerytur w Polsce" uzyskała w 2014 r. pierwsze miejsce w konkursie Economicus na najlepszą książkę szerzącą wiedzę ekonomiczną.