- Polska krzywa wzrostu zachorowań nie dosięgła nawet tak zwanego plateau. Ona jest ciągle w fazie wzrostowej i to w sposób bardzo powolny. I w tym momencie ogłasza się czwarty etap luzowania obostrzeń, ogłasza się, że nie trzeba stosować masek w miejscach publicznych, że można robić wesela na 150 osób. To jest według mnie bardzo, bardzo niebezpieczny manewr - przestrzega biolog, dr Maciej Tarkowski. Pracuje w Mediolanie, to on wyizolował koronawirusa od włoskiego "pacjenta numer jeden". Właśnie dostał za to order od prezydenta Włoch. - Ja trochę obserwuję te wiece wyborcze i jestem zszokowany tym, co widzę, bo tu już nie mówimy o dystansie, mało kto nosi maseczki. Zobaczymy, czy za parę tygodni się to nie przełoży na jeszcze większą ilość przypadków - komentuje.
20 lutego 38-letni Włoch o imieniu Mattia trafił na oddział intensywnej terapii w szpitalu w miejscowości Codogno. Tego samego dnia potwierdzono u niego obecność koronawirusa, tym samym stał się pierwszym potwierdzonym w kraju przypadkiem zakażenia. Epidemia COVID-19 właśnie zaczynała paraliżować Europę.
Tydzień później włoskie media poinformowały o wyniku badań zespołu naukowców z mediolańskiego szpitala zakaźnego Sacco. - Wyizolowaliśmy wirusa u czterech pacjentów z Codogno - oznajmił wtedy profesor Massimo Galli, dyrektor Instytutu Nauk Biomedycznych.
W skład zespołu, który przeprowadził to badanie, wchodzili profesorowie Claudia Balotta i Gianguglielmo Zehender, a także Arianna Gabrieli, Alessia Loi, Annalisa Bergna i Maciej Tarkowski.
3 czerwca prezydent Włoch Sergio Mattarella ogłosił, że nagrodził 57 osób za zasługi w walce na pierwszej linii frontu walki z koronawirusem. Jedną z osób uhonorowanych tytułem Kawalera Orderu Zasługi Republiki Włoskiej był właśnie doktor Maciej Tarkowski. Order otrzymali też pozostali badacze z jego zespołu.
Tarkowski jest biologiem, na co dzień pracuje w laboratorium chorób zakaźnych w szpitalu Sacco w Mediolanie. Nam opowiada, czym była dla niego nagroda, co może się stać, jeśli nie zdążymy się zaszczepić i dlaczego scenariusze przebiegu pandemii we Włoszech i w Polsce są tak różne.
***
Wanda Woźniak, Magazyn TVN24: Przede wszystkim gratulujemy wyjątkowego wyróżnienia. Jak pan zareagował na te dobre wieści?
Dr Maciej Tarkowski: To było zaskoczenie. Wiadomość dostała najpierw moja koleżanka, dowiedziała się od dziennikarza, który do niej zadzwonił. Jeszcze nie wiedziała, o czym mówił i czego jej gratulował. Ostatecznie potwierdziliśmy informację u dziennikarzy z innych gazet, ale też w kancelarii prezydenta. Był to dla nas w pewnym sensie szok, ale jednak miłe zaskoczenie. Miłe dlatego, że poczuliśmy się wyróżnieni. Jeśli chodzi o naukowców, to oprócz nas wyróżniono również badaczy z uniwersytetu w Rzymie, ale łącznie jest to 57 osób: wolontariusze, osoby, które w różny sposób przyczyniły się do rozwiązywania problemów, pomagały w sytuacji związanej z pandemią. To dla nas wszystkich naprawdę duży zaszczyt.
Na czym dokładnie polegała państwa praca? Usłyszeliśmy, że wyizolowaliście koronawirusa. W jakim celu? Co to de facto oznacza?
Chodziło nam przede wszystkim o to, żeby stwierdzić, czy ten wirus, który został wyizolowany od pacjentów we Włoszech, to jest dokładnie ten sam wirus, który był powodem epidemii w Chinach. To było ważne z tego powodu, że trzeba było mieć jakieś pojęcie, czy on może nieść ze sobą większy potencjał zakażenia się, przenoszenia się z jednej osoby na drugą, a w związku z tym, czy uległ mutacji, bo zwykle ta lepsza możliwość przenoszenia się może być związana z mutacją. Dlatego właśnie musieliśmy poznać jego sekwencję RNA i stwierdzić, czy ta sekwencja koduje te same białka, co w przypadku wirusa z Chin.
Stwierdziliśmy pewną mutację, która nie była często spotykana w wirusie w Chinach, a wszystkie trzy wirusy, które wyizolowaliśmy od trzech pacjentów, ją miały. Kolejne analizy wirusów w różnych innych krajach, w Afryce Południowej czy w USA, wykazały, że tam również był praktycznie ten sam wirus z tą samą mutacją, którą my tutaj wykryliśmy. W późniejszym etapie, całkiem niedawno, badania wykonane przez naukowców ze Stanów Zjednoczonych potwierdziły w pewnym sensie, że ten szczep [z Chin – red.] mutował. Być może, choć nie ma jeszcze na to bezpośredniego dowodu, ten wirus mógł wyprzeć pewne inne formy, które byłyby mniej zakaźne. Tym samym mutacja mogła się przyczynić do tego, że wirus [ten badany w Europie – red.] był bardziej zakaźny.
Czy to znaczy, że ja, tutaj w Polsce, będę inaczej chora niż moja koleżanka zakażona koronawirusem w Chinach? Moje objawy będą cięższe?
Choroba to już inny etap, zależy od wieku, od predyspozycji genetycznych, od chorób, które istniały przed zakażeniem. Mówię tylko o kwestii zakażalności, czyli możliwości przeniesienia zakażenia z jednej osoby na drugą. Wirus łączy się z receptorami komórek i dopiero poprzez to łączenie może zakażać. Jeśli ulega mutacji w taki sposób, że jego wiązanie się z receptorami na komórkach ludzkich jest większe, to przekłada się to na jego większy potencjał zakażeń. A choroba to już kolejny etap.
Po informacji o wyizolowaniu wirusa zrozumieliśmy, że to ważny krok, ale na co się to przełożyło? Jak zmieniło walkę z pandemią?
To na pewno będzie mogło się przełożyć na tworzenie szczepionki. Przy jej tworzeniu najważniejszym elementem jest określenie, jakich antygenów, jakiego wirusa użyć do tego, żeby wytworzyć przeciwciała, które będą chroniły ludzi. Zatem poznanie sekwencji, a co za tym idzie struktury wirusa, jest ważnym elementem. Należy pamiętać, że śledzenie, jak wirus mutuje, jak ulega zmianom, jest równie ważne. Praktykuje się to w przypadku wielu innych wirusów. Jednym z takich przykładów jest na pewno wirus grypy, na którego szczepionkę trzeba tworzyć praktycznie co roku, bo mutuje na tyle silnie, że szczepionka z jednego roku nie zadziała już w następnym. To wszystko się zaczyna od analizy sekwencji wirusa.
No właśnie, wyczekujemy szczepionki. Bill Gates zapowiada pokrycie jej kosztów, ale czy to przypadkiem nie tak, że okaże się jednorazowa? Będziemy musieli szczepić się co sezon?
To, że Bill Gates i wiele innych firm, i osób dają pieniądze, jest bardzo istotne, żeby ten proces tworzenia był jak najszybszy. Im szybciej stworzymy tę szczepionkę, tym większe prawdopodobieństwo, że ustrzeżemy się przed wersją wirusa grypy, czyli przed taką, w której każdego roku szczepionka będzie musiała być tworzona od nowa. Jeśli będziemy w stanie zaszczepić niedługo większość ludzi, to być może ustrzeżemy się przed rozwinięciem takich szczepów, które wymkną się jej protekcyjnemu działaniu. Jeśli szczepionka nie pojawi się odpowiednio szybko albo pojawi się opór osób, żeby się szczepić, to naprawdę ryzykujemy wersją wirusa grypy.
Kiedy możemy się jej spodziewać?
Nie mam możliwości dokładnego potwierdzenia takich informacji. Polegałbym na informacjach, które pochodzą od profesora Fauciego [dyrektor amerykańskiego Instytutu Alergii i Chorób Zakaźnych Anthony Fauci – red.]. Mówił o tym, że na pewno nie przed końcem tego roku.
Trzeba pamiętać, że oprócz tego, że sprawa jest pilna, liczy się bezpieczeństwo preparatu, bo to jednak najważniejsze. Szczepionka musi chronić. Nie może powodować skutków ubocznych.
Jeśli jesteśmy przy bezpieczeństwie: Maseczki - tak czy nie? Rękawiczki - tak czy nie?
Maseczki - jak najbardziej. Higiena osobista, częste mycie rąk, noszenie rękawiczek - to nikomu nie zaszkodzi, a wręcz może bardzo pomóc. Efektem pośrednim tego, że utrzymujemy lepszy poziom higieny, że mamy maseczki, jest fakt, że mieliśmy mniej infekcji wirusa grypy.
Ale robi się coraz cieplej, w maseczce ciężko się oddycha... Czy takie materiałowe maski domowej roboty w jakikolwiek sposób chronią?
W takich sytuacjach, gdzie ktoś ma symptomy, kaszle, to faktycznie nic nie pomoże, bo przez materiałową maseczkę wirus na pewno wejdzie. Ale przy osobach bez objawów może pomóc o tyle, że fizycznie wstrzyma wentylację, blokuje trochę możliwość siły oddechu. Osoba w maseczce będzie miała mniejszą siłę wdechu powietrza, w którym może znajdować się wirus. Noszenie tej maseczki naprawdę nie zaszkodzi. Ja rozumiem, że lato, że trudniej oddychać. Jeśli uprawiamy sport, jesteśmy na łonie natury, nie ma wiele osób wokół, to nie musimy ich używać. Ale w momencie kiedy przystajemy, rozmawiamy z kimś, miejmy je zawsze przy sobie i je załóżmy. Ja trochę obserwuję te wiece wyborcze i jestem zszokowany tym, co widzę, bo tu już nie mówimy o dystansie. Mało kto nosi maseczki. Zobaczymy, czy za parę tygodni się to nie przełoży na jeszcze większą liczbę przypadków, już nie w izolowanych miejscach typu kopalnie, tylko niestety w szerszych kręgach.
Grypę pożegnaliśmy, koronawirus został. Ile jest prawdy w tym, że kiedy obniżą się temperatury, czeka nas druga fala zachorowań?
To mogą być tylko przepowiednie. W przypadku wirusa grypy sezonowość jest bardzo wyraźna. Z początkiem marca liczba zakażeń spada, praktycznie zanika. Z tym koronawirusem mamy także jednak do czynienia teraz: mamy okres lata, mamy nowe zakażenia, nowe przypadki. Tak jakby zupełnie nie śledził sezonowości.
Z drugiej strony mamy jednak różnicę miedzy Lombardią, północą Włoch, a południem. Czy to związane z temperaturą? Wilgotnością? Innymi elementami? Nadal trudno to potwierdzić. Być może temperatura, słońce pomagają [wzmacniają odporność – red.]. Jeśli tak, to na jesień możemy się spodziewać wzrostu przypadków.
W niektórych regionach, które są bardzo wilgotne, ta jakość powietrza może w pewnym sensie wpływać na samo przenoszenie się wirusa. Jeżeli mimo wszystko on jest w pewnym stopniu sezonowy, to tak - mogą się spełnić czarne scenariusze powrotu wirusa na jesień.
Muszę jednak dodać element pozytywny: po tym, co się działo teraz, jesteśmy na pewno na to lepiej przygotowani. Pod względem higieny osobistej, przeprowadzania kontroli, zamykania niektórych miejsc. Możemy dużo wcześniej podejmować działania, wiemy, z czym mamy do czynienia, to nie będzie dla nas zaskoczenie.
A propos zamykania: doktor Paweł Grzesiowski [polski ekspert w dziedzinie profilaktyki zakażeń] powiedział, że my "nawet nie osiągnęliśmy podstaw szczytu", mamy dopiero kilkaset zachorowań dziennie, a znoszone są kolejne obostrzenia: możemy już wyjść na ulicę bez maseczki, możemy bawić się na weselu na 150 osób bez konieczności jej zakładania. Czy nie spotka nas za to kara?
Jak patrzę na polską krzywą wzrostu, to ona nawet nie dosięgła tak zwanego plateau. Ona jest ciągle w fazie wzrostowej i to w sposób bardzo powolny. Ja się obawiam, czy nie będzie tak, że wejdziecie z nią w okres jesienny. Dodatkowo nie sądzę, że jesteśmy w stanie wyłapać wszystkie osoby, z którymi zakażeni mieli kontakt. W związku z tym istnieje możliwość rozsiewania dalej tego wirusa. Pamiętajmy, że część osób może być asymptomatyczna, a zakażać.
Ten powolny wzrost i brak plateau jest bardzo niebezpieczny. I w tym momencie ogłasza się czwarty etap luzowania obostrzeń, ogłasza się, że nie trzeba stosować masek w miejscach publicznych. Te wesela na 150 osób to jest, według mnie, jednak bardzo, bardzo niebezpieczny manewr. Tak jak powiedziałem, nikomu nie zaszkodzi noszenie maseczki, stosowanie higieny osobistej, a to naprawdę może zapobiec dużemu kryzysowi. Rozumiem, jaka jest sytuacja ekonomiczna i wiele osób musi powrócić do pracy. To są oczywiście elementy, które dla wielu osób są bardzo istotne, ale mam nadzieję, że mimo wszystko później, również po stronie ekonomicznej, nie trzeba będzie płacić za to jeszcze więcej.
Grozi nam scenariusz lombardzki? Zapchane szpitale? W ubiegłym tygodniu znaleźliśmy się wśród krajów z największą liczbą nowych zakażeń w Europie.
Nie chcę przewidywać aż tak tragicznych scenariuszy. Ale z tą krzywą, która nadal rośnie, a nawet nie spłaszczyła się - już nie mówiąc o tym, że nie ma spadku - wchodzimy w jesień. Jeśli wirus powróci, my nie będziemy nosić maseczek, wszystko będzie działać po staremu, to ja to widzę czarno, naprawdę. Jeszcze zobaczymy, jakie będą efekty tych wieców wyborczych, bo ich też trochę się obawiam. To są jednak wyjazdy różnych osób w różne miejsca Polski, często dość spore maratony, ja bym się bał. Rozumiem otwieranie placówek, sklepów, ale to nie przeszkadza temu, żeby przestrzegać początkowych zaleceń ministerstwa w miejscach publicznych. Rolą polityków powinno być przynajmniej dawanie przykładu. Ale jeśli są tacy odważni i od samego początku niektórzy ignorują nakazy, to niestety. Przykład idzie z góry.
Pokusiłby się pan o porównanie sytuacji we Włoszech i w Polsce? Możemy patrzeć na was i uczyć się tego, co będzie dalej, czy raczej to są dwa różne scenariusze pandemii?
Te dwa różne scenariusze mogą mieć pewien związek z niewystarczającą liczbą wykonywanych testów. We Włoszech, o ile dobrze wiem, wykonywano minimum trzy razy więcej testów niż w Polsce. W Polsce, tak samo zresztą, jak i we Włoszech, jest według mnie wciąż na pewno dużo takich osób, które zostały zakażone i nie mają żadnych objawów choroby. Mają za to na pewno przeciwciała - to teraz właśnie we Włoszech robimy, badamy 150 tysięcy osób z północy, żeby sprawdzić, ile spośród nich wytworzyło sobie takie przeciwciała. To pomoże zrozumieć, jaka była skala zakażeń we Włoszech. Sądzę, że i w Polsce można by było podjąć tego typu analizy.
Polska podąża trochę bardziej śladem Ukrainy, gdzie liczba przypadków wzrasta, ale w sposób bardzo powolny. We Włoszech, w Hiszpanii, w Niemczech ta liczba przypadków była na tyle wysoka, że po analizie wykresów można widzieć, że szczyt został osiągnięty i teraz mamy wyraźny spadek. Porównanie z Polską jest dość trudne. Trudno też znaleźć powody dla tego małego dziennego wzrostu nowych przypadków w Polsce, mniejszego niż ten we Włoszech.
(Według danych niemieckiego portalu Statista (publikuje statystyki, udostępnia między innymi dane gromadzone przez instytuty badań rynku i opinii oraz dane pochodzące z sektora gospodarki), na dzień 4 czerwca we Włoszech wykonano 4 049 544 testy, w Polsce 996 604 - red.).
Kiedy w Polsce nastąpi szczyt zachorowań?
To naprawdę dość ciężko przewidzieć. Głównym elementem, który powoduje, że to niemożliwe, jest niewystarczająca liczba wykonywanych testów.
W Lombardii [region od samego początku uznawany za epicentrum koronawirusa w Europie – red.] jest wielkie zagęszczenie ludzi, również z tego powodu porównanie byłoby trochę trudne. Patrzę na Lombardię i na Śląsk, ale to nadal nie jest to samo. Bo liczba przypadków ze Śląska dotyczy kopalń. To miejsca pracy, gdzie nie da się uciec od bliskości. To, co się dzieje w kopalni, w pewnym sensie odzwierciedla to, co na dużą skalę zostało potwierdzone przez badania, że bliskość to główny element ryzyka zakażenia. Dlatego też wesela na 150 osób nie są dobrym pomysłem.
Co z 38-letnim panem Mattią, pierwszym potwierdzonym przypadkiem zakażenia w Europie? Ze szpitala wyszedł już w marcu, był w dobrym stanie. Koronawirusa przeszła również jego ciężarna żona, na świat przyszła niedawno ich córka…
Został wypisany ze szpitala w Pawii w stanie dobrym, niemniej musimy zobaczyć, co oznacza "stan dobry". Wielu z tych pacjentów, którzy trafiają na oddział intensywnej terapii pod respirator lub inne urządzenia wspomagające oddychanie, ma niestety dość często silne zmiany w płucach. Jak to się później przełoży na ich kondycję oddechową czy zdrowotną? Na odpowiedź musimy poczekać. To są zmiany zwłóknieniowe, często zostawiają po sobie blizny, które wpływają na proces oddychania, na jakość życia. Czy w jakiś sposób nie będą się z czasem pogłębiać? Mam nadzieję, że nie, natomiast te osoby muszą być przez długi czas pod stałą kontrolą lekarzy. Mam nadzieję, że pan Mattia zupełnie wyzdrowiał i nie będzie miał poważnych komplikacji.
Jak by pan skomentował mity krążące wokół tego, gdzie powstał wirus: stworzyła go Matka Natura czy jednak człowiek?
Ja się opieram na tym, co zostało opublikowane w czasopismach naukowych, które tworzą ludzie opierający się na wiedzy. Oni stwierdzili, że wszystkie dokonane analizy wskazują na to, iż to selekcja naturalna. To wyłącznie wirus, który mógł powstać poprzez rekombinację, a nie był wynikiem manipulacji w laboratorium. Pomówieniom, które mówią inaczej, bym się przeciwstawił.
Nad czym pan aktualnie pracuje?
Przeprowadzamy badania odpowiedzi immunologicznej [reakcji odpornościowej – red.] pacjentów, od których zdobyliśmy materiał. Musimy wiedzieć, jak przygotować szybki test, przez który będziemy mogli stwierdzić, czy pacjent będzie zdrowiał, czy zostanie dalej na intensywnej terapii. Pamiętamy o tym, co działo się w Lombardii - przepełnione placówki nie miały miejsc, żeby przyjmować kolejnych ludzi.
Dokonujemy też sekwencji wirusa, który uzyskaliśmy z różnych regionów Włoch, z południa, z centrum kraju. Te prace są nadal w toku. Wyniki opublikujemy niedługo. Bardzo ważną grupą badanych osób są też ci, którzy zostali zakażeni, ale nie mieli żadnych symptomów.
Czy jest coś, co jako biolog pracujący w kraju, który pierwszy zetknął się z koronawirusem, chciałby nam pan doradzić?
Z tego, co obserwuję, w Polsce można spotkać wiele osób, które nie noszą maseczek. We Włoszech mimo wszystko chyba więcej osób to robi. Chciałbym, żeby podobnie było w Polsce. Szczególnie z tego powodu, że w Polsce to jest sprawa rozwojowa - nadal nie wiemy, kiedy to się kończy. Pamiętajmy - im większa liczba osób będzie się zabezpieczała, tym bardziej zabezpieczy inne osoby, nawet te bez maski. W żadnym kraju nie będzie sytuacji, w której 100 procent osób będzie się w ten sposób zabezpieczać, ale jeśli więcej osób to zrobi, może mieć to przełożenie na liczbę zakażeń.