- W czasie pandemii rządy ograniczają prawa obywateli. W starych i stabilnych demokracjach nie jest to groźne, ale martwię się o nowe, niestabilne demokracje, w tym te z Europy Środkowej i Wschodniej. (…) Musimy każdego dnia podejmować kroki, żeby demokrację chronić i jej bronić. Ten ustrój nie jest dany raz na zawsze – mówi w rozmowie z Magazynem TVN24 profesor Steven Levitsky z Uniwersytetu Harvarda, współautor książki "Tak umierają demokracje".

Barbara Sobska, TVN24: Czy pandemia to idealna droga do niewolności?

Steven Levitsky, Uniwersytet Harvarda: Niekoniecznie. Pandemia jak każdy inny kryzys nakłada na rządy ogromną odpowiedzialność. Chyba że masz już w państwie dużą kontrolę i zmierzasz w kierunku autorytaryzmu. Moim zdaniem doskonałym przykładem jest tutaj Viktor Orban.

Tak, ludzie zostają zmuszeni do pozostania w domach i tak, to stwarza bardzo dużo możliwości, by ograniczyć ich prawa. Ale to też nakłada na rządy konieczność zachowania pewnego rodzaju samokontroli, powściągliwości - dlatego że rząd nagle staje się odpowiedzialny za życie tysięcy ludzi i upadającą gospodarkę. Jedno wiadomo na pewno - kiedy sytuacja gospodarcza się pogarsza i staje się bardziej dotkliwa, przez pewien czas osłabia to rządy i demokracje. Ale to też osłabia rządy autorytarne. I z jednej strony mamy przykład Orbana, który dąży do dyktatury, z drugiej miejsca, gdzie może do tego dojść - Brazylia, może Turcja. Rządy są wystawione na dużą próbę - muszą się zmierzyć z mnóstwem problemów, między innymi z problemami ekonomicznymi. I raczej stają się słabsze niż mocniejsze.

Czy jest możliwe, że w obliczu pandemii po prostu nie zauważymy upadającej demokracji?

Są takie obawy. W teorii może się to wydarzyć. W trakcie pandemii my, obywatele, musimy zrezygnować z prawa do wolności, prawa do podejmowania niektórych decyzji. Nie wydaje mi się jednak, że to zagrożenie istnieje w stabilnych demokracjach, mam na myśli te w  Europie Zachodniej czy w Ameryce Północnej. Nie wierzę w to, że ta utrata wolności tam będzie trwała. Możemy to zobaczyć w trakcie poprzednich epidemii, wojen czy kryzysów ekonomicznych - stabilne demokracje, takie jak Niemcy, Finlandia, Kostaryka, Nowa Zelandia, Kanada po prostu przez to przejdą. Tam obywatele po prostu rozumieją, że ograniczenie praw jest tymczasowe i konieczne a decyzje o stosowaniu konkretnych środków są podejmowane na zasadzie konsensusu. Rządzący w trakcie epidemii powinni wykazać się przede wszystkim powściągliwością. Bo jest w porządku, kiedy w trakcie epidemii rząd mówi, że nie możesz iść na duży koncert. Ale już nie jest w porządku, jeśli z powodu pandemii rząd ogranicza wolność prasy albo kiedy karze media za krytykowanie działań rządu. Nie ma na to wytłumaczenia.

Ten stan pandemii to trochę test dla demokracji wadliwych lub niepełnych?

Im na pewno jest dużo trudniej. Martwię się o te niepełne, nowe demokracje - Europę Wschodnią, Środkową, Amerykę Łacińską, trochę Afrykę. Mamy kilka oczywistych przykładów, gdzie państwa dążą do autorytaryzmu w trakcie pandemii - Węgry, Indie, Salwador.  Ale tam już wcześniej obrano tę drogę. Trzeba podkreślić, że to są też przypadki, które już wcześniej zmierzały w kierunku autorytaryzmu.

Dużym zagrożeniem dla niestabilnych demokracji będzie też kryzys ekonomiczny, z którym musimy się liczyć.  Przez wiele lat będziemy musieli się mierzyć z bardzo wysokim poziomem bezrobocia, globalnym upadkiem handlu. Martwię się o ten wpływ średnioterminowy - 4-6 lat w ekonomiach takich krajów, takich jak Gwatemala, Paragwaj, Peru, Ekwador, Sri Lanka, Serbia, ale też w Europie Środkowej czy Ameryce Łacińskiej. Myślę, że wiele tych nowych demokracji może upaść. Coś podobnego działo się w Europie w latach 20. i 30., kiedy kryzys zdewastował młode demokracje. Włącznie z Polską.

A co z tymi demokracjami, które dopiero się kształtują? Czy tam proces demokratyzacji się zatrzymał?

W tak krótkim czasie na razie nie zobaczymy wielu dużych zmian. Ale w ciągu kolejnych trzech, czterech, pięciu lat nadejdzie ten wielki kryzys ekonomiczny. I na pewno zobaczymy, jak niektóre demokracje będą umierać, myślę tu o takich państwach, jak Peru, Gwatemala, Albania. Ale słabe rządy autorytarne - jak Nikaragua, Filipiny, Wenezuela, też nie będą miały się lepiej. Kryzys spowoduje osłabienie lub upadek paru rządów niezależnie od ich typu. Tak może być na przykład w Rosji - rosyjski rząd na epidemię reaguje źle, sytuacja w Rosji jest przerażająca i w dodatku nadciąga też kryzys ekonomiczny. I nawet jeśli ludzie nie wyjdą na ulice, to pozycja Putina będzie słabsza, niż była wcześniej.

Czy trudno zachować trójpodział władzy w trakcie epidemii?

Nie wiem, czy już jesteśmy w stanie to powiedzieć. Jak dotąd w trakcie pandemii nie mamy wielu przypadków, kiedy państwa naruszają trójpodział władzy. A przypadki, kiedy działają w ten sposób w trakcie pandemii, to państwa, w których rządzący działali tak już wcześniej, jeszcze przed kryzysem.

Czy epidemia to czas, kiedy zapominamy o różnych naszych prawach, na przykład wyborczych. Że stawiamy je na drugim planie?

To prawda. Zagrożeniem dla demokracji jest to, że ludzie zapominają doceniać prawa, jakie mają - nawet jeśli rządy robią rzeczy, których nie powinny. Wszyscy musimy zrezygnować w trakcie epidemii z niektórych wolności gwarantowanych przez konstytucję. Ale każda taka decyzja musi być wypracowana na zasadach konsensusu. Każdy rządzący, który podejmuje decyzję o zawieszeniu niektórych praw czy gwarancji, powinien to wynegocjować z większością partii politycznych.

Czy w trakcie epidemii jest w ogóle sens istnieć jako opozycja?

Dobre pytanie. Myślę, że tak. Wiele partii opozycyjnych potrafi współpracować z rządem, tak jest na przykład w Niemczech, Francji, Włoszech, Hiszpanii czy Wielkiej Brytanii. I to jest bardzo ważne dla większości sił politycznych, które próbują poradzić sobie z kryzysem. Ale czasami po prostu rządy nie dają sobie rady. Stany Zjednoczone czy Brazylia - dwa przypadki, gdzie demokratyczne rządy w sposób przerażający zareagowały na pandemię. I tutaj jedyną drogą, żeby naprawić ten kurs, żeby wrócić na właściwą ścieżkę, jest po prostu krytyka ze strony opozycji.

Opozycja jest znacząca też z innego względu. To istotne choćby w przypadku Polski – kiedy rząd zacznie podczas kryzysu niepotrzebnie naruszać zasady demokracji. Musi być ktoś, kto ich powstrzyma.

Na ile możliwe w tym czasie jest przeprowadzenie wyborów?

To ogromne wyzwanie, któremu musicie sprostać wy, ale też Boliwia czy Francja. Z pewnością jest to możliwe, ale wymaga to poważnych kroków, które to ułatwią i zapewnią bezpieczeństwo, na przykład głosowanie za pomocą e-maila albo przy pomocy jakiegoś systemu elektronicznego. W tym wszystkim bardzo ważne jest, by wszystkie strony, rząd i opozycja, pracowały razem. Żeby razem negocjowały zmianę zasad głosowania. Nie można tak po prostu odwołać wyborów, można je co najwyżej przełożyć. A jeśli zdecyduje się o ich odłożeniu, to tylko za pomocą konsensusu.

Stany Zjednoczone z tego powodu potencjalnie mogą być w kryzysie.W listopadzie musimy stawić czoła bardzo ważnym wyborom prezydenckim. A jeśli kryzys zdrowotny będzie głębszy, niż jest dziś, ludzie będą bać się głosować. Dlatego trzeba wprowadzić inne sposoby głosowania, na przykład za pomocą maila, choć rząd się do tego nie pali.

Modelowo przeprowadziła wybory Korea Południowa kilka tygodni temu, nie mieli żadnych problemów. Ale to nie mogą być wybory jak wszystkie do tej pory. Musi być cały zestaw środków zdrowotnych i zmian technicznych. A to wszystko wymaga czasu i pieniędzy.

A jest szansa na sprawiedliwą i równą dla wszystkich stron kampanię wyborczą?

Musi być. To jest na pewno czas, kiedy obywatele powinni być lepiej informowani. Nie wszystkie państwa dobrze zareagowały na kryzys. Jedyną możliwością naprawy tego, co się dzieje na przykład w Brazylii, jest krytyka władzy ze strony opozycji i kampania wyborcza. I tutaj jest przewaga państw demokratycznych nad państwami autorytarnymi. Działania rządów autorytarnych, gdzie nikt nie może zmusić ich do zmiany i zejścia ze złej ścieżki, niosą za sobą poważne konsekwencje. Przykładem jest Rosja, Turcja czy Białoruś.

W trakcie epidemii łatwo zapomnieć, że demokracja nie została dana raz na zawsze.

Myślę, że wiele państw zaczęło zdawać sobie sprawę z tego, że demokracja nie jest dana na zawsze, że nie jest czymś oczywistym. Jeśli w stosunku do polityków będziemy zbyt pobłażliwi, staniemy w obliczu kryzysu i wtedy prawdopodobne jest, że stracimy naszą demokrację. To taki sygnał, żeby się obudzić dla niektórych obywateli na przykład Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych. Zachodnie demokracje są stabilne od czasów drugiej wojny światowej, ale musimy każdego dnia podejmować kroki, żeby tę demokrację chronić i żeby jej bronić. Żadna demokracja nie jest dlatego po prostu, że jest.

Który kryzys jest większym wyzwaniem dla władz: ten, z którym mamy do czynienia teraz, czy ten, który nas dopiero czeka po epidemii COVID-19?

Świetne pytanie. Niestety jeszcze nie znam odpowiedzi, więc to będą czyste spekulacje. Na przykład w Salwadorze, na Węgrzech i w paru innych miejscach na pewno sytuacja demokracji się pogorszyła. Ale nie ma tak wielu przypadków pełnych demokracji, które zmierzają w kierunku autokracji. Do tej pory w trakcie pandemii z demokracją nie jest jeszcze aż tak źle, choć trudno w tak krótkim czasie też to jednoznacznie oceniać. Ja jednak, jak już wspomniałem, bardziej martwię się o skutki ekonomiczne. O kryzys ekonomiczny, który dopiero przed nami.

Jakich decyzji politycznych należy oczekiwać w związku z tym zbliżającym się kryzysem ekonomicznym?

Wszystko, co dzieje się w ekonomii, wpływa na politykę. I tę krajową, i międzynarodową. Dlatego tak ważne jest, jak w obliczu kryzysu reaguje Unia Europejska, jak reagują organizacje handlowe czy największe potęgi gospodarcze. To, co mnie martwi, to polityka na przykład w Stanach Zjednoczonych. Już od jakiegoś czasu odchodzimy od współpracy międzynarodowej. I bardzo mało prawdopodobna wydaje się współpraca na przykład w kwestii dystrybucji szczepionki. Przy uruchamianiu globalnej gospodarki współpraca międzynarodowa będzie szczególnie potrzebna.

Nie wierzę, by jakąkolwiek współpracę był w stanie podjąć amerykański rząd. Oczywiście Stany Zjednoczone to zaledwie jedno państwo, ale z bardzo silną gospodarką. Obawiam się też, że narodowe siły na przykład na Węgrzech, w Wielkiej Brytanii, Brazylii tej współpracy nie ułatwią. A bez niej wyjście z kryzysu będzie mało prawdopodobne.