Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński: Prezydent dzwonił?
Jolanta Turczynowicz-Kieryłło: Kiedy?
Po pani rezygnacji.
Dzwonił kilka razy.
I co mówił?
Nie powiedziałam, że rozmawialiśmy, tylko że dzwonił.
Nie odebrała pani telefonu od prezydenta?
Byłam wtedy fizycznie i psychicznie wycieńczona. Bardzo dużo odsypiam.
Aż tak źle panią potraktowali?
Powiem państwu, że lekko nie było.

Andrzej Duda walczy dziś o reelekcję, a PiS o utrzymanie stabilnej władzy. Za dwa tygodnie odbędą się najważniejsze w jego dotychczasowej karierze wybory. Najpierw Andrzej Duda dowie się, z kim zmierzy się w drugiej turze. A za kolejne dwa tygodnie, czy będzie musiał wyprowadzić się z Pałacu Prezydenckiego, czy jednak zostanie tam na kolejne pięć lat. Z mecenas Jolantą Turczynowicz-Kieryłło, byłą szefową kampanii Andrzeja Dudy, rozmawiamy trzy miesiące po jej rezygnacji. Nam pierwszym opowiada o kulisach pracy i rozstania się ze sztabem, i o tym, na kogo nie zagłosuje w niedzielę, 28 czerwca.

To prezydent poprosił panią o rezygnację?

Nie, nigdy takie oczekiwanie nie padło.

Ktoś ze sztabu?

Też nie. I to chyba była największa bolączka całego tego sztabu. Ja w którymś momencie już się po prostu wkurzyłam, bo walczę, walczę, a tu nic. "Szczypie" mnie prasa, a w sztabie nikt nie staje w mojej obronie. A bez wsparcia historia rozlewa się na całe media. Traci mój wizerunek, wszystko się sypie. I wtedy doszła ta akcja z fraszką.

"Balladą z Milanówka"? Mamy fragment, możemy?

Skoro musicie.

"Różne stosują triki króliki, by zmieść Kaczora z polityki. W kodzie serce całe oddają, by dzielnie walczyć z pisowską zgrają”. Styl największych internetowych hejterów!

Po pierwsze, to nie ja pisałam. Po drugie, widzę tu raczej humorystyczny opis działań i myśli królików, a nie autora fraszki, a w żadnym wypadku nie hejt. Poza tym fraszka odczytana na prywatnej imprezie. Przekazanie tego do mediów było poniżej pasa, nikt nie chciałby mieć takich znajomych...

Witamy w polityce.

Ja wiem, jaka jest polityka, ale serio? Przecież ja mogłabym godzinami opowiadać, co się działo na tej i innych imprezach. Kto ile pił, co robił. Jak można coś takiego w ogóle robić. Po co? Poza tym - nawet po tych publikacjach - ważni ludzie w PiS-ie nie powinni być zaskoczeni. Wiedzieli, jakie mam poglądy, skąd się wywodzę i z jakim manifestem wchodzę do ich środowiska.

O pani poglądach chętnie jeszcze porozmawiamy, ale wróćmy do kulisów pani rezygnacji.

Ukazuje się ta fraszka. Robi się zamieszanie. Dochodzą mnie nawet informacje, że pani Beata Szydło to wręcz przylatuje wtedy z Brukseli, Adam Bielan jest w jakimś amoku, w ogóle wszyscy są w amoku. Piszą sto SMS-ów na godzinę, czy ja jestem tego autorką. Ja odpisuję, że chyba sobie żarty robicie, zajmujmy się poważnymi sprawami, że w tych publikacjach jest mieszanka prywatnych plotek rozsiewanych przez ludzi Platformy, półprawd i manipulacji. Ale zaproponowałam wtedy, że sztab może zrobić konferencję prasową i wyjaśnimy tam wszystko.

Konferencji nie było, był pani tweet, w którym pisała pani o manipulacjach i kłamstwach.

Konferencji nie było, bo usłyszałam, że to jest sztab prezydenta, a nie Turczynowicz-Kieryłło, więc powiedziałam: aaa, to przepraszam.

Nierzetelne teksty GW to kolejny atak na mnie i moją rodzinę. Zawierają niedomówienia, manipulacje i kłamstwa. Oparte głównie na perfidnych plotkach ludzi związanych z Platformą i KOD. 1/2

— Jolanta Turczynowicz-Kieryłło (@mecenasJTK) March 10, 2020

To była kulminacja negatywnych zdarzeń i emocji. To wszystko było dla mnie już zbyt żenujące.

Co konkretnie?

Że było tajemnicą poliszynela, jak wszyscy zaczęli biegać na wyścigi do prezesa Kaczyńskiego. Pokazują na mnie Bóg wie co - kto pierwszy, ten lepszy, kto z lepszym donosem lub tak zwanym ściekiem. Napisałam wtedy tylko do Adama, że się źle czuję i pogadamy po prostu o tym rano, bo ja już dziś nie mam siły.

Do Adama Bielana?

Tak.

Dodajmy, że cztery dni później publikuje pani kolejny tweet, w którym ogłasza rezygnację.

Wcześniej przyjmowałam z pokorą wiele uwag i wskazówek typu: "nie broń się, to może zaszkodzić prezydentowi, musisz jeszcze zdobyć doświadczenie w kontaktach z mediami". Brałam to na klatę i mówiłam: no, muszę, masz rację! I odpuszczałam. A potem ci sami ludzie, zamiast dać medialny odpór, wziąć mnie w obronę, ochronić przed pomówieniami, wybrali drogę: "a niech cię tam dożynają!".

Cztery dni przed pani tweetem na portalu gazeta.pl ukazuje się wywiad, w którym poseł Kamil Bortniczuk z Porozumienia mówi: "na miejscu pani mecenas…"

"…rozważyłbym wycofanie się z tej kampanii" i tak dalej. Pomyślałam sobie: chłopaki, nieładnie. Zero lojalności, zero zespołu. Pierwsza myśl: no i Gowin stchórzył, wystawił Brutusa, by mnie dobić.

I tu jedna uwaga: rozmawialiśmy wtedy z różnymi politykami i z PiS-u, i z Porozumienia, i nikt nie chciał się przyznać, kto panią do sztabu przyprowadził.

Ja wtedy zamilkłam. Nie odbierałam telefonów od nikogo. Czy to premier, nie premier, od nikogo. Dałam sobie czas na zastanowienie się, co robić dalej. Sukces miałby wielu ojców. Zadziwiające było to, że sondaże prezydenta wtedy i tak rosły. Ludzie intuicyjnie czuli, że te publikacje to bzdury, fake newsy, a jednak wewnętrzny atak na mnie nie ustawał.

,,We Are the world...”
Moi Drodzy,
Z uwagi na stan zdrowia nie będę pełnić już funkcji szefowej kampanii Prezydenta @AndrzejDuda.
Dziękuję Wam za wszystkie wspólne chwile na kampanijnej drodze.
Myślę teraz o tym byśmy zwyciężyli jako naród...

— Jolanta Turczynowicz-Kieryłło (@mecenasJTK) March 14, 2020

Nie. Ogłosiłam to na Twitterze i od razu odpowiadam: tak, uprzedziłam o mojej decyzji kulturalnie prezydenta.

Czy ktokolwiek próbował panią powstrzymać?

Nie zdążyli. To znaczy ja nie chciałam dawać sobie tej szansy, żeby mieć się nad czym zastanawiać. Dlatego od razu, jak tylko uprzedziłam, to to zrobiłam. Po prostu zakomunikowałam, że za pięć czy dziesięć minut to ogłaszam, i tyle.

Wtedy uznała to pani za porażkę czy poczuła ulgę?

Poczułam tak nieprawdopodobne zmęczenie, że pierwsze, co zrobiłam, to zasnęłam. Obudziłam się po czterech czy pięciu godzinach.

I nie oddzwoniła pani do prezydenta?

Czułam wtedy, że to już za mną. Nie czytałam żadnych komentarzy, większości maili i wiadomości, bo nie chciałam się załamać. Wiedziałam, że mam zadanie. Czyli że muszę od nowa poukładać prywatne i zawodowe sprawy. Komentarze zaczęłam czytać po tygodniu i wtedy sobie pomyślałam: jak dobrze, że zrezygnowałam.

Zastanawiamy się, jak pani się tam w ogóle znalazła.

Szczerze?

Inne odpowiedzi nas nie interesują.

(śmiech) To nie jest i nie było tajemnicą dla nikogo, również dla prezydenta i prezesa, że mam poglądy raczej prawicowo-centrowe, że wywodzę się ze środowiska dawnego AWS, w którym, mówiąc delikatnie, raczej nie ma zwolenników radykalnego PiS-u. Że jestem niezależna, w takim sensie, że nie jestem związana z obecną władzą, w ogóle z politykami - ani kasą, ani kontraktami, ani partyjnymi relacjami. A do tego, że ważna jest dla mnie Unia Europejska i przestrzeganie unijnych traktatów.

Mówiła im pani o tym?

Oczywiście.

I jak reagowali?

Słuchali, kiwali głową. Wymienialiśmy argumenty. I wydawało mi się, że mam pełne zrozumienie, ba, że dostałam zielone światło. Uważałam, że ktoś taki, jak ja, był tam potrzebny, chociażby dla zrównoważenia środowiska Zbigniewa Ziobry. Z drugiej strony wiedziałam, że wchodzę do grona, w którym wszyscy mówią sobie nawzajem wyłącznie rzeczy, które chcą usłyszeć.

Ciągnęło panią do władzy?

Nie, ale do polityki jako takiej - tak. Ona ma coś narkotycznego.

Cofnijmy się więc o kilka miesięcy. Jest sierpień 2019, kampania do Sejmu i Senatu. Na zdjęciach z konwencji wyborczej w Pile siedzi pani obok prezesa Kaczyńskiego. Znaliście się wcześniej?

To ciekawa historia. Startowałam do Senatu z poparciem Zjednoczonej Prawicy, ale przed konwencją nigdy go nie poznałam. Zostałam tam posadzona przez lokalne struktury ku mojemu wielkiemu zaskoczeniu, bo lokalni działacze PiS-u, mówiąc delikatnie, za mną nie przepadali. Uważali mnie za obcą, nie pomagali w kampanii, a raczej jeszcze utrudniali. Ja też tam się jakoś do prezesa nie pchałam, bo choć startowałam z ich list, to nie chciałam być z PiS-em "sklejana".

No to się pani odkleiła!

(śmiech) Zdziwiłam się, kiedy usłyszałam, że mam usiąść obok Jarosława Kaczyńskiego. Znajomi się potem śmieli, że na moich mediach społecznościowych nie było żadnych zdjęć, jak siedzę tam w pierwszym rzędzie z prezesem. Nie należałam do dworu prezesa i mocno akcentowałam niezależność.

Była okazja do rozmowy?

Nie, to była raczej kurtuazja. Dopiero na koniec, jak zawołano wszystkich kandydatów na scenę, prezes miał do każdego podejść i podać rękę.

Ale była pani tam, klaskała i wyszła na scenę.

Na scenie prezes podchodzi, podaje mi rękę, a ja mówię do niego: ma pan pozdrowienia od mojego męża Andrzeja Kieryłło. I wtedy on z szerokim uśmiechem odpowiada: "A to pani! Dziękuję i proszę pozdrowić męża".

Znali się z czasów AWS-u i Ruchu Odbudowy Polski?

Tak. Andrzej, jako rzecznik ROP-u, jeden z najbliższych wówczas współpracowników Jana Olszewskiego, organizował rozmowy na temat koalicji ROP-u i PC. Wielodniowe poufne rozmowy premiera Jana Olszewskiego i Jarosława Kaczyńskiego odbywali właśnie we trzech w ówczesnym domu męża w Płochocinie. Nic z tego oczywiście nie wyszło, ale Kaczyński dobrze Andrzeja z tamtego czasu oceniał.

Ale pani nie kojarzył?

Nie. Ale jak wtedy wszyscy zobaczyli, że on mnie na tej scenie życzliwie wita i rozmawiamy, to reakcja była jedna: "o matko, to oni się znają". A w PiS-ie akcje kogoś, kogo prezes zna osobiście, szybują w górę. (śmiech)

Od kogo był pierwszy telefon z pytaniem: "Jolu, czy nie wsparłabyś Andrzeja w kampanii?"?

To nie był jeden telefon.

Ale któryś musiał być pierwszy.

Byłam związana z ludźmi z Porozumienia. Premier Gowin prosił mnie wcześniej o pomoc przy poprawkach do tak zwanej ustawy kagańcowej, choć bardzo nie lubię tej nazwy. Proszę pamiętać, że było na to dosłownie parę dni.

To był projekt Zbigniewa Ziobry, który pozwalał karać sędziów na przykład za pytania prejudycjalne do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej...

Co byłoby oczywistym złamaniem prawa unijnego. To u nas w kancelarii przez dwa dni, dzień i noc, powstawały te poprawki. A potem to ja negocjowałam z ministrem Ziobrą, żeby jego pomysły wykreślić z ustawy. Więc jak potem, na jednym ze spotkań, usłyszałam od profesor Łętowskiej, że jestem ze  zdrajcami, to odpowiedziałam: pani profesor, a co pani zrobiła, żeby ich powstrzymać?

Odważne starcie z byłą sędzią Trybunału Konstytucyjnego!

Czy negocjowałam z diabłem? Tak. Czy dzięki mnie dziś sędziowie nie są ścigani za przynależność do stowarzyszeń, czy aktywność na profilach społecznościowych? Tak. To, że de facto zablokowałam tamte zmiany, to moja zasługa i jestem z tego dumna.

Ale wchodząc do środowiska PiS-u, legitymizowała pani inne zmiany w sądownictwie, z którymi, jak sama pani mówi, się nie zgadza. A profesor Łętowska, i nie tylko ona, twierdzi, że są rażąco niezgodne z konstytucją.

Uznałam, może naiwnie, że jak udało się z "ustawą kagańcową" i jak przekonałam do zmian prezesa, to gdzie indziej też krok po kroku może się uda. Wierzę w ludzi, w możliwość zmiany. Te wydarzenia poprzedzały moje wejście do kampanii prezydenckiej. Pewnie również stąd był mój entuzjazm.

Który zgasł.

Powiem wprost: ja autentycznie uważałam, że jeśli uda mi się doprowadzić do tego, że prezydent stanie się rozjemcą, arbitrem w kwestiach sądownictwa, to dzięki niemu wspólnie wyjdziemy z tego kryzysu konstytucyjnego. I - co więcej - uważam, że warto było zapłacić każdą cenę za tę próbę.

Rozmawialiście o tym?

Nie o wszystkim od razu. Ale oczywiście, że mówiłam o tym, że prezydent, który staje przed sędziami, mówi do nich podniesionym tonem, nazywa ich "kastą", traci na wizerunku. Mówiłam to wprost prezydentowi, że te konflikty absolutnie mu nie służą.

I jak reagował?

Powtarzałam mu otwarcie, że będę przy nim stać, tylko jeśli mamy taką samą wizję prezydentury i zawsze odpowiadał: "oczywiście". Bo gdyby się okazało, że w trakcie naszej współpracy prezydent użyje w przemówieniach podobnych sformułowań, jak chociażby o sędziach, byłaby to moja ostatnia podróż Dudabusem. To byłby koniec naszej współpracy.

W tym tygodniu prezydent znowu powiedział o niektórych sędziach Sądu Najwyższego, że to "komuchy".

Ubolewam nad tym, na szczęście dziś mnie już tam nie ma.

To prawda, że najpierw zaproponowano pani bycie rzecznikiem kampanii?

To była jedna z propozycji, ale to nie wchodziło w grę.

Bo?

Jasne było, że nie wejdę do sztabu, czyli tam, gdzie działają zależności partyjne. Wiele razy próbowałam to podkreślać, że nie widzę siebie ani w tych partyjnych układzikach, ani jako paprotki przy prezydencie. Zgodziłam się zostać szefową kampanii tylko i wyłącznie dlatego, że to stanowisko nie było polityczne.

W kampanii prezydenckiej wszystko jest polityczne.

Chodzi o to, że nie chciałam wchodzić w żadne partyjne układanki.

A jak przyjęli panią w PiS-ie?

To było nawet zabawne. Jak zostałam przedstawiona pani Szydło, to ona sprawiała wrażenie, jakby myślała, że mnie tam nie będzie. To było na konwencji otwierającej kampanię Andrzeja Dudy. Ale poza panią premier wszyscy byli tam bardzo mili. Myślę, że to mogło być związane z tym, że i prezydent, i prezes sprawiali wrażenie bardzo wdzięcznych za to, że się zgodziłam na udział w tej kampanii. Później było już gorzej. (śmiech)

To znaczy?

To był luty i prezentacja sztabu. Tam zorientowałam się, że chyba coś jest nie tak.

Wyjaśnijmy, to wtedy u boku Andrzeja Dudy, publicznie, pojawia się pani po raz pierwszy.

Tak, prezydent wtedy przyjechał z lotniska i miała odbyć się prezentacja sztabu. Już na początku zdziwiłam się, że nikt nie przygotował dla niego żadnych notatek, czyli: kto jest kim i czym będzie się zajmował. Zależało mi na tym, bo chciałam od początku, żeby wszyscy usłyszeli, w jakim tam jestem charakterze.

Czyli w jakim?

Szefowej kampanii, a nie sztabu, który był utożsamiany z partią. Miałam tam być w roli doradcy. Osoby jednak z zewnątrz. Przynajmniej tak się umawialiśmy.

Kto brał udział w tej rozmowie?

Między innymi prezydent, pani Beata Szydło, Adam Bielan, no i ja. Poprosiłam prezydenta, żeby chociaż krótko wspomnieć o sztabie, o koncepcji, a potem o szefowej kampanii. Że mogę być przedstawiona na końcu. I nagle słyszę od pani Szydło: "pani ma za długie nazwisko, prezydent nie zapamięta pani nazwiska".

Turczynowicz-Kieryłło...

Spojrzałam na prezydenta, zrobiło się niezręcznie, prezydent próbował wybrnąć, że przecież tyle ma do przedstawienia tych nazwisk, chyba około trzynastu, o każdym trzeba powiedzieć kilka słów, a on nie miał przecież tych notatek. Więc poprosiłam jeszcze raz: czy może paść kilka słów o mnie i mojej roli w kampanii. Bo ja inaczej nie widzę sensu, żeby wychodzić. Po czym znowu usłyszałam od premier Szydło: "no tak, premier tego rządu i prezydent nie muszą być przedstawiani, ale pani mecenas już tak". Odpowiadam więc, że przecież panią premier wszyscy już znają, a mnie jednak nie. Pani już dała do tego swoją twarz, a ja dopiero mam zamiar.

To wszystko działo się przed prezentacją…

Dokładnie tuż przed. I dlatego ona się opóźniła, bo ja po tym wszystkim po prostu wyszłam. Musiałam ochłonąć. To dla mnie była sprawa kluczowa, żeby na początku postawić granicę, żeby nie było nieporozumień.

Czuła pani, że nie na to się umawiała?

Czułam, że jest to dla mnie poniżające. Zadzwoniłam do mojego przyjaciela, który mi powiedział: "ty, Jolka, nie dasz rady? Ty się wycofasz? Wierzysz w to, co chcesz zrobić, to walcz". Dodał mi otuchy, powiedział, że będzie się za mnie modlił. Wróciłam i wtedy prezydent zdecydował, że Adam Bielan mnie przedstawi.

I co pani myślała, stojąc na tej scenie?

W tym momencie włączył mi się zmysł szachistki. Z jednej strony myślałam – powalcz, a z drugiej strony, że może rzeczywiście to wszystko tu wygląda tak, jak ja myślałam, tylko samą siebie próbowałam oszukać. I zadawałam sobie w głowie tysiące pytań: może jednak stąd w ogóle wyjść, ale jak wyjść z twarzą? Miałam wtedy w głowie tysiące myśli. Po tej konferencji po prostu pożegnałam się ze wszystkimi, powiedziałam, że widzimy się jutro, i tyle. Nie zostałam z nimi dalej.

Nie chciała pani zostać, wyjaśnić?

Nie pamiętam, ale wiem, że poczułam wtedy ogromną samotność. Skok na głęboką wodę. Byłam już poza swoim środowiskiem i kompletnie nieakceptowana przez sztab.

Dlaczego już wtedy pani nie zrezygnowała?

Myślę, że chciałam sobie udowodnić, że tak łatwo się nie ugnę. Poza tym sztab to nie cała Polska. Ludzie poza tak zwanym establishmentem politycznym bardzo mnie wspierali, pokładali dużą nadzieję w tym, co planowałam.

Jak potem wyglądały pani relacje z byłą premier?

Z panią Szydło nie miałam od tamtego momentu kontaktu. Żadnego. Poza dosłownie trzema spotkaniami na tak zwanych głównych sztabach.

Pani była szefową kampanii, a ona szefową sztabu programowego, więc jak to możliwe?

Ja z założenia nie miałam brać udziału w posiedzeniach sztabu, z wyjątkiem tych głównych z prezesem Kaczyńskim. Ciągle było mówione, że jeszcze będzie konwencja programowa, jeszcze trzeba będzie zrobić spotkanie, bo ta kampania się przecież tak naprawdę dopiero rozwijała. Dziś z perspektywy czasu myślę, czy ktoś mnie nie wkręcił. Ta gra nie była jasna od początku.

W jakim sensie?

Przecież zgodzono się na moją niezależność i określoną wizję kampanii, a potem rozpoczęły się gry partyjne. Nie chcę nawet myśleć, że zaproponowano mi wsparcie prezydenta, niejako by przykryć "gest Lichockiej", a od początku miałam być tylko na chwilę, bo nikt tak naprawdę nie chciał złagodzenia kursu wobec wymiaru sprawiedliwości ani Unii Europejskiej.

Czyli prezydent potrzebował wsparcia do sporu z sędziami i - przepraszamy za stwierdzenie - "kobiety w kampanii"?

Teraz, po czasie, tak też można na to patrzeć.

Można odnieść wrażenie, że kreuje się dziś pani na ofiarę politycznych gier…

Ależ nie. Jestem wojownikiem, nie ofiarą, zresztą po co miałabym to robić? Jestem dorosłą osobą, bardzo doświadczonym prawnikiem i wiedziałam, na co się piszę. Tylko moje wyobrażenia zweryfikowała rzeczywistość. Nie wiem, czy tam faktycznie ktoś uznał mnie za zagrożenie, czy po prostu to była zwykła niechęć. Ale to jest też między innymi powód, dlaczego mam taki kryzys zaufania.

Do prezydenta?

Również. Marzyła mi się wspólnota, otwarcie na centrum, nowa solidarność wokół wartości. Energetyczna, fajna kampania, fajny zespół.

Znaliście się wcześniej?

Po katastrofie smoleńskiej kierowałam organizacją uroczystości w związku z pożegnaniem Mariusza Handzlika, dyrektora Biura Spraw Zagranicznych u prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Poprosiliśmy wówczas Andrzeja Dudę o wygłoszenie mowy w imieniu Kancelarii Prezydenta. Minęło dziesięć lat i mało kto o tym wie, ale ja prezydenta tak naprawdę zaczęłam poznawać dopiero w Dudabusie. To były zawsze bardzo sympatyczne rozmowy. Prezydent raz zapytał mnie, czy po jego ewentualnej wygranej widzę się w pałacu, a ja odpowiedziałam wprost, że mnie stanowiska nie interesują. Że mam kancelarię, zobowiązania, rodzinę. I od razu dodałam: więc może pan prezydent powie to tym wszystkim ludziom wokół, raz, wyraźnie i zamknie te wszystkie otwarte partyjne fronty.

I co prezydent na to?

To było dość zabawne, bo powiedział: "pani mecenas, ja mogę im to powiedzieć, ale w to nikt i tak nie uwierzy". (śmiech)

To akurat prawda.

Ja mogłam być dla prezydenta naprawdę ogromnym wsparciem, bez żadnej podległości wobec jego otoczenia, ze świeżymi pomysłami. Mówiłam mu otwarcie: panie prezydencie, pan sobie może ustawić tę kancelarię pod siebie, przecież pan nie jest od nikogo zależny. I widziałam, że on to dobrze odbierał, ale chyba miał nieufność po prostu wobec wszystkich. No i te nasze rozmowy też szybko ucięto.

Kto je uciął?

Po pierwsze, publikacje na mój temat, a po drugie... ludzie ze sztabu, którzy na przykład zapominali mnie poinformować, kiedy i skąd rusza Dudabus.

Nie brali pani do Dudabusa?

Może nie było miejsca. (śmiech) Tak na poważnie, organizacja pozostawiała wiele do życzenia, ale na razie zostawię to dla siebie.

W polityce nazywa się to "wycinaniem".

Ale uznałam wtedy, że skoro tak grają, to ja im tak łatwo nie odpuszczę. Dla mnie to nie była gra o względy prezydenta czy prezesa, ale o Polskę. Zresztą ze strony najbliższych współpracowników prezydenta spotykałam się z życzliwością.

I zajęła pani miejsce Beaty Szydło w Dudabusie.

To miejsce zaproponował mi od razu prezydent. Pojawiały się głosy, że Beata Szydło jest wściekła, że to dla niej była przewidziana ta rola. Myślę, że prezydenta też trochę podburzano, bo on ją widział jako "matkę" swojej kampanii w 2015 roku. Więc oczywiście docierały do niego głosy, że zrezygnował z Szydło, która już raz przyniosła mu zwycięstwo, a postawił na jakąś panią mecenas.

Potem zaczęły pojawiać się na pani temat artykuły. Najpierw w "Gazecie Wyborczej", która opisała incydent z "ugryzieniem" i "oskarżenie o złamanie ciszy wyborczej" w kampanii samorządowej. ("Mieszkaniec Milanówka twierdzi, że podczas ciszy wyborczej przed drugą turą wyborów samorządowych w 2018 roku Jolanta Turczynowicz-Kieryłło roznosiła plakaty ośmieszające jednego z kandydatów. Kiedy próbował ją zatrzymać, ugryzła go w rękę" – napisała "GW").

Tam nie było nic nowego. I w PiS-ie, i w moim środowisku historia ataku na mnie, a potem hejtu, była od dawna znana. Te publikacje były kompletnie nieuzasadnione. Każda matka broniłaby dziecka.

To wyjaśnijmy kilka kwestii. Widzieliśmy decyzje prokuratury o umorzeniu w sprawie nocnego incydentu w Milanówku i widzieliśmy zdjęcia z ulotkami. Czy złamała pani ciszę wyborczą?

Absolutnie nie.

To czyje były te ulotki pod płotem?

Wszystko przypomina proces Kafki. Kopiec z ulotek sfotografował i usypał parę godzin po zdarzeniu napastnik. Facet nie był żadnym przypadkowym mieszkańcem, tylko groźnym hejterem, który jest właścicielem dużego miejscowego portalu. W ulotkach był wydruk wyroku sądu z Warszawy, który nakazywał mu przeprosiny za kłamstwa wyborcze, które publikował na swoim portalu. Z tego, co wiem, w ulotkach były także dowody demaskujące jego kampanijne prowokacje. Nic ośmieszającego ani hejterskiego. Fakty. Najwyraźniej szukał motywu, by je wyciągać ze skrzynek. De facto to ten napastnik prowadził dla obecnego burmistrza medialną kampanię wyborczą. Jeden z dziennikarzy dotarł nawet do informacji, że miał on szantażować burmistrza, żądając posady w zamian za sprowokowanie historii ze mną. To przeciwko niemu policja wszczęła sprawy o naruszanie ciszy wyborczej i nękanie, które toczą się w sądzie. Napadł nas, zachowywał się jak po dopalaczach. Przyjechało do mnie pogotowie, zdiagnozowało zapaść, on zaś bezdusznie podchodził do karetki, fotografował, kręcił filmy. Szkoda mówić. Cała historia została przeinaczona. W tamtym momencie bardzo przyzwoicie zachował się zresztą prezes Kaczyński, bo po tej całej akcji rozmawiał ze mną i powiedział: "pani mecenas, skoro pani argumenty się nie przebiły, to niech pani pojedzie na posiedzenie klubu do Jachranki i tam wytłumaczy wszystko posłom". Zaprosił mnie tylko on i to na godzinę przed Jachranką.

Tak czy inaczej ta sprawa, w połączeniu z "balladą" szydzącą z prezesa, mogła obciążać kampanię Andrzeja Dudy.

Nie zgadzam się. Przecież to tylko pokazywało dwie rzeczy. Po pierwsze, że szefowa kampanii jak lew broni napadniętego dziecka i daje odpór damskiemu bokserowi. To przecież ważna cecha. Niech się wstydzą te z lewicowych feministek, które to wyśmiewały lub zatajały z przyczyn politycznych. Po drugie, publikacje pokazywały, że nie jestem marionetką, mam centrowe poglądy i takie grono znajomych. To był jasny sygnał, że prezydent otwiera się na nowe środowiska. Porównajmy: teraz wokół ministra Szumowskiego jest tyle afer, tyle wątpliwości, a Kaczyński wychodzi na konferencję i mówi: "bzdury!". A te rzeczy, które toczyły się wokół mnie, to nie były bzdury? To właśnie były prawdziwe bzdury, donos o jakiejś fraszce przeczytanej na imprezie kilka lat temu, jakieś ulotki i zafałszowany spór wokół nich, bo łatwo było sprawdzić, że to sprawca napaści miał sprawę w sądzie o naruszenie ciszy wyborczej i nękanie, a nie ja. I z takiego powodu taka afera? To naprawdę można było dość szybko oraz pryncypialnie zagasić. Tymczasem te plotki wypierały ważne rzeczy i pozytywny przekaz, który chciałam nieść w kampanii.

Czy miała pani poczucie, że ktoś chciał się pani ze sztabu pozbyć?

Na pewno tak było, ale do dziś tak naprawdę zastanawiam się kto. Jedni mówią, że Ziobro, inni, że Szydło, inni, że Ziobro z Szydło, inni, że Brudziński. A jeszcze inni, że byłam dużą konkurencją dla Adama Bielana. Tyle że to nigdy wprost nie zostało mi powiedziane. To po prostu wisiało gdzieś w powietrzu.

Jak to pani wtedy oceniała?

Na początku starałam się to lekceważyć i robić swoje, a potem to już było upokarzające. Szczególnie że przez te kilka tygodni nikt nie powiedział mi prosto w twarz, że coś jest nie tak. Były uśmiechy, a reszta działa się za moimi plecami.

Próbowała pani rozmawiać z prezydentem, prezesem?

Z prezesem już wtedy nie miałam kontaktu. Próbowałam nawet dzwonić, chciałam wiedzieć, na czym stoję i czy on wie, co się naprawdę dzieje, ale miał wtedy chyba zepsuty telefon. Zadzwoniłam więc do pani Basi, poprosiłam, żeby mnie z prezesem skontaktowała, jak robiła to zresztą chętnie wcześniej. Ale tym razem była znamienna cisza.

Co pani zrobi 28 czerwca?

No, na pewno pójdę na wybory.

I?

No, zmieniła się optyka, bo jest nowy kandydat. Nowe rozdanie.

Rozumiemy, że Andrzej Duda nie jest dziś dla pani naturalnym wyborem?

Niestety, dziś nie dostrzegam w tym, co prezydent mówi i prezentuje, tych spraw, które były dla mnie ważne w kampanii. Jednak mam świadomość tego, jak ważna jest moja opinia dla wielu ludzi, i że to mogą być tysiące głosów, dlatego chcę ją wyrazić rozważnie, na zakończenie kampanii.

Czyli bliżej dziś pani do Rafała Trzaskowskiego?

Obserwuję z uwagą kandydatów. Nie podjęłam jeszcze decyzji. Walka trwa i do końca wiele może się wydarzyć. Dziś zdecydowanie bliżej mi do tego, co mówi Trzaskowski o potrzebie nowej solidarności, wspólnej Polsce i silnej prezydenturze, niż do tego, co mówi prezydent Duda, który całą kampanię oparł na programie rządu. Taka kampania nie pomaga prezydentowi w rozszerzeniu poparcia.

Mocna zmiana, szczególnie gdy przeglądamy pani wpisy na Twitterze z lutego: "Nasz prezydent" i zdjęcia Andrzeja Dudy albo ten o "poparciu programu Zjednoczonej Prawicy" i "słusznym wyborze".

To, co się stało przez miesiąc współpracy z PiS-em, absolutnie mnie zaskoczyło. Lubię takie powiedzenie Piłsudskiego: "Głową muru nie przebijesz, ale jeśli zawiodły inne metody, należy spróbować i tej". (śmiech) Weszłam do polityki pełna dobrej wiary, emocji, energii i napotkałam beton. Jednak nadal popieram prawicowy program, nadal mam centrowe poglądy. Nie zmieniłam moich przekonań politycznych. Oczywiście, gdybyście mnie zapytali w lutym, czy będę głosować na Andrzeja Dudę, to odpowiedź brzmiałaby: tak.

Jak pani ocenia jego obecną kampanię?

Widzę, że się gubi, że ta kampania jest kompletnie nieskonsolidowana, a pomysły odtwórcze, schematyczne. Co do zasady jestem zwolenniczką budowy kampanii na realnych wartościach, a nie piarowskich trikach. Rzecz jasna dotyczy to wszystkich kandydatów.

Dziś z prezydentem pracują ci sami ludzie, którzy byli też za pani czasów. Z czego to może wynikać?

Myślę, że tam w środku aż buzuje od tarć. I myślę, że oni tam bardziej zastanawiają się dziś, co będzie po wyborach i jak te wybory wpłyną na ich los niż nad koncepcją kampanii prezydenta. I tak na przykład: dla Porozumienia to jest gra o być albo nie być w koalicji. Jeśli wybory będą przegrane przez Dudę, to oni będą oskarżeni o doprowadzenie do porażki, jako ci, którzy forsowali przesunięcie wyborów. I wtedy Zbigniew Ziobro powie: "a nie mówiłem?". Ja w ogóle miałam w pewnym momencie bardzo poważne wątpliwości, czy Zjednoczona Prawica jest w całości za Andrzejem Dudą.

Żałuje pani wejścia do kampanii Andrzeja Dudy?

Powinnam teraz zaśpiewać jak Edith Piaf (śmiech), ale nie potrafię tak pięknie śpiewać, więc powiem: nie, nie żałuję.