"Mamy tendencję do mitologizowania i wyolbrzymiania sporu, który jest w Polsce"

TVN24

Gośćmi "Faktów po Faktach" byli: Krystyna Kofta, dr Ewa Woydyło-Osiatyńska i prof. Andrzej Rychardtvn24
wideo 2/4

Jeżeli ktoś nas nie chce słuchać i jest zamknięty na rację, to trzeba znaleźć inny temat. A przy stole to jest łatwe - zwróciła uwagę w "Faktach po Faktach" dr Ewa Woydyłło-Osiatyńska, psycholożka i terapeutka uzależnień. Pisarka Krystyna Kofta zadeklarowała, że sama nie jest osobą, która unika wyrażenia poglądu na politykę. - Problem z tym rozmawianiem i ze sporami jest taki, że nas nikt nie uczy rozmawiać, spierać się - ocenił socjolog, prof. Andrzej Rychard.

Goście świątecznego, niedzielnego wydania "Faktów po Faktach" rozmawiali o tym, czy możliwa jest spokojna rozmowa przy świątecznym stole w czasach ostrego sporu politycznego.

Psycholożka i terapeutka uzależnień dr Ewa Woydyłło-Osiatyńska podkreśliła, że warto rozmawiać. - Trzeba wziąć poprawkę na temat, który poruszamy. Jeżeli ktoś nas nie chce słuchać i jest zamknięty na rację, to trzeba znaleźć inny temat. A przy stole to jest łatwe - zwróciła uwagę.

Zauważyła, że dużo lepiej, dużo łatwiej się porozumiemy, gdy znajdziemy coś, co pozwoli nam na utożsamienie się z drugą osobą. - Dużo trudniej jest, gdy się porównujemy. Porównywanie podkreśla różnice - dodała.

"Jak się zaczyna mówić o zdrowiu, to zawsze ma się argumenty"

Pisarka i felietonistka Krystyna Kofta zastrzegła, że sama nie jest osobą, która unika wyrażenia poglądu na politykę. Doradzając tematy do rozmowy przy świątecznym stole zauważyła, że "zawsze można sprowadzić wszystko do zdrowia". - Coś o tym wiem, bo przeszłam chorobę (Kofta mierzyła się z nowotworem piersi - red.). Ludzie o tym wiedzą i wierzą mi - dodała.

Pisarka wskazała, że dobrym sposobem na unikanie sporów przy świątecznym stole w jej domu jest to, że pojawia się jakiś oryginalny element, np. baranek z masła, który prowokuje do rozmów. Jej zdaniem jednak, nie należy unikać polityki. - Jeżeli się milczy albo zmienia się temat - jak to robią babcie, gdy wnuk robi coś, czego nie powinien - to ja nie chcę być taką babcią. Tylko chcę powiedzieć to, co myślę - zaznaczyła.

"Porównywanie podkreśla różnice"
tvn24

"Prawda rodzi się w sporze"

Zdaniem socjologa prof. Andrzeja Rycharda, warto rozmawiać, "chociaż często się nie da". - Mimo tego, że się nie da, trzeba próbować. Nie wierzę w istnienie tematów, które nie powodują sporów - ocenił. - Nieuchronnie będzie spór. Nie bardzo wierzę w to, żebyśmy znaleźli taki temat - nawet to zdrowie może być przedmiotem bardzo mocnego sporu - gdzie będzie bardzo elegancko i spokojnie, że baranek z masła wybawi nas od tego. Myślę, że pojawi się spór, w który trzeba wejść pomimo tego, że niektórzy nie słuchają - podkreślił.

Socjolog zauważył, że są dwie grupy trudnych rozmówców: ci, którzy nie słuchają i ci, którzy nie słyszą. Według Rycharda ci, którzy nie słuchają, w dużej mierze nie interesują się polityką. - Pięćdziesiąt procent ludzi najwyżej się tym interesuje - wskazał. Dodał, że prawdopodobnie więcej niż połowa Polaków "istnieje poza polityką, nie głosują w wyborach". Rychard podkreślił, że warto trafiać do tych, którzy słuchają, ale nie słyszą. - To są ci, którzy mają inny pogląd. Czy ich przekonamy? Nie wiem. Wierzę w to, że zawsze jakaś cząsteczka tej prawdy, którą ma ten ktoś inny być może będzie warta rozważenia przeze mnie. Bardzo rzadko spotykam się z taką sytuacją, kiedy ktoś mówi rzeczy, z którymi w stu procentach się nie zgadzam. Wierzę w takie stare podejście, że prawda rodzi się w sporze. Dlatego warto rozmawiać, chociaż nie zawsze jest bezpośredni skutek tego - dodał.

"Wyrwa, której nie da się zasypać"

Woydyłło-Osiatyńska zwróciła uwagę, że zdarza się tak, iż niektórzy ludzie unikają imprez rodzinnych, gdyż może się na nich pojawić ktoś, kto ma radykalnie przeciwne poglądy. - Czasami, nawet w rodzinie czy pośród znajomych, powstaje taka wyrwa, której nie da się - zwłaszcza okazją świąteczną czy jakimś jednym spotkaniem - zasypać, tej przepaści. Wtedy zużycie energii na to, żeby jakoś oswoić ten obcy element - zwłaszcza gdy po obu stronach jest ogromna wola narzucenia swojego zdania - (sprawia, że) powinniśmy zawiesić te spotkania. Ogłosić to, powiedzieć: przykro mi bardzo, nie będziemy się spotykać, bo to kosztuje nas za dużo, powoduje za dużo negatywnych emocji - sugerowała.

"Porównywanie podkreśla różnice"
tvn24

"Ucząc sporów, uczymy też, jak budować relację z innymi"

- Problem z rozmawianiem i ze sporami jest taki, że nas nikt nie uczy rozmawiać, w sensie uczenia się spierania. Jeżeli obserwujemy chociażby programy w mediach, wystąpienia polityków, to w sytuacji polityków reprezentujących przeciwstawne obozy, oni ze sobą nie rozmawiają. Oni wygłaszają swoje stanowiska i żyją w tych swoich bańkach. Nie liczą na to, że jedna bańka będzie próbować dotknąć tę drugą. Każdy wygłasza swój komunikat i idzie do domu. To nie jest żadna rozmowa - powiedział Rychard.

Socjolog zwrócił uwagę, że uczenie rozmawiania i spierania się powinno odbywać się w szkole. - Ucząc sporów, uczymy też, jak budować kapitał społeczny, jak budować relację z innymi - dodał. - Myślę, że mamy tendencję do mitologizowania i wyolbrzymiania tego sporu, który jest w Polsce, że nie można już przy stole porozmawiać - stwierdził. - On części ludzi nie dotyczy, to są ci, którzy są poza polityką - powtórzył. - Obecni rządzący potrafili zbudować dla utrwalenia tego systemu - i wcale nie twierdzę, że to jest dobre - próbę osadzenia i skonsolidowania tego systemu, także przez pewien mechanizm segmentacji - wyjaśnił. Dodał, że nasilający się podział społeczny, coraz mocniej przebiega przez role społeczne, gdzie ludzie w jednej roli są przeciwnikami, "ale w innej roli są wplątani w ten system". - Przy stole, owszem, możemy dojść do porozumienia i możemy nawet kogoś poduczyć rozmawiania. Natomiast jeśli chodzi o naukę rozmowy, to możemy nauczyć dzieci w szkole, ale nie wychowamy już polityków. Dlatego, że oni się szkolą w tym, żeby nie dopuścić kogoś do głosu - oceniła Krystyna Kofta.

"Pojawi się spór, w który trzeba wejść pomimo tego, że niektórzy nie słuchają"
tvn24

"Nawet nasz system instytucjonalny jest do rozmowy nieprzygotowany"

Prowadząca program Anita Werner zapytała, czy kontakty pomiędzy strajkującymi nauczycielami a przedstawicielami rządu można nazwać dialogiem. - To nie jest dialog. Widzimy wyraźnie, że strona, od której w końcu zależą decyzje, zaprzeczyła prawu do manifestowania swojego niezadowolenia czy oburzenia. Znaleziono jeden związek zawodowy, który markuje, że do porozumienia się dochodzi. To jest jedna z technik manipulacyjnych. Wystarczy jedną osobę przeciągnąć na swoją stronę, żeby mówić: no jak to, przecież my tutaj negocjujemy, to wy nie chcecie. Manipulacja nie jest rozmową. Rozmowa polega na zadaniu pytania i wysłuchaniu odpowiedzi - tłumaczyła Woydyłło-Osiatyńska. - Zauważmy, jak to się dzieje i dlaczego tak się dzieje, że nie potrafimy rozmawiać. Nawet nasz system instytucjonalny jest do rozmowy nieprzygotowany. Jeżeli pan premier chce rozmawiać z nauczycielami, to nie wykorzystuje - przynajmniej w pierwszym ruchu - istniejących instytucji, tylko chce powołać nadzwyczajną pod tytułem "okrągły stół" tak, jakby nie było tych istniejących. Dążenie do powołania do ekstraordynaryjnych instytucji po to, żeby odbyć rozmowę w sytuacji sporu pokazuje, że instytucje systemu są też nieprzygotowane do rozmowy - powiedział Rychard.

"Nie ma demokracji bez rozmowy"

Według psycholożki, "rozmowa może mieć coś wspólnego z demokracją, ale nie musi". - Rozmowa to jest wymiana przekonań, poglądów, myśli, projektów, pomysłów. Jest taka stara maksyma, że nie można rozmawiać o faktach, nie można się o nie spierać. Fakt się sprawdza i już. Nie można rozmawiać o poglądach, warto je poznać, ale nie mogę kwestionować, gdy ktoś mi mówi, że czegoś nie lubi albo że coś mu się nie podoba. Można rozmawiać wyłącznie o ideach, które powinny się gdzieś spotykać - podkreśliła Woydyłło-Osiatyńska.

- Powiem to jako pisarka, że czytanie książek jest rozmową z autorem. Jest również nauką rozmowy. Jeśli w naszym kraju czyta się pół książki rocznie, to trudno się dziwić, że mamy taki efekt, takie wybory, w taki sposób się ludzi ocenia - stwierdziła Kofta. - Jest wielka różnica pomiędzy elektoratem wykształconym - nie mówię, że koniecznie z wyższym wykształceniem, ale czytającym, a elektoratem, do którego dociera jedno publiczne medium - dodała.

Zdaniem Rycharda, "nie każda rozmowa musi dotyczyć i polegać na demokracji, natomiast nie ma demokracji bez rozmowy".

CAŁY PROGRAM "FAKTY PO FAKTACH" TVN24

Autor: tmw//rzw / Źródło: tvn24