"Kościół za dwadzieścia lat nie będzie już przypominał w niczym tego, który pamiętamy"

TVN24

"Arena Idei" w TVN24. Czy Kościół wspiera polską demokrację?tvn24
wideo 2/13

Nasze miejsce jest z tymi, którzy się źle mają, bo do nich przychodzi ten, który założył naszą religię, który jest dla nas głównym punktem odniesienia - mówił w ramach "Areny Idei" w TVN24 Szymon Hołownia, dziennikarz, pisarz i publicysta. Jak dodał, jeżeli to rozumiemy, "to jesteśmy chrześcijanami i wtedy możemy w demokracji albo innym ustroju korzystać z tego miana". Goście debaty zorganizowanej w Europejskim Centrum Solidarności zastawiali się, "czy Kościół wspiera polską demokrację".

Dyskusję prowadziła dziennikarka "Faktów" TVN i TVN24 Katarzyna Kolenda-Zaleska. W dyskusji wzięli udział: Szymon Hołownia (dziennikarz, publicysta, pisarz), ks. Józef Kloch (teolog, medioznawca, były rzecznik Episkopatu Polski), Halina Radacz (teolog, pastor ewangelicki), Piotr Szeląg (prawnik, kanonista, konsultant filmu "Kler").

TAK RELACJONOWALIŚMY DEBATĘ >

ZOBACZ PIERWSZĄ CZĘŚĆ "ARENY IDEI" >

DRUGA CZĘŚĆ "ARENY IDEI" >

TRZECIA CZĘŚĆ "ARENY IDEI" >

"Jest demokracja przez tak zwane wielkie 'D', kiedy większość troszczy się o mniejszość"

- Trzeba na początku postawić pytanie: jak rozumiemy demokrację? - rozpoczęła pastor Halina Radacz. - Obawiam się, że bardzo wiele osób różnie ją rozumie. Kiedy patrzę na to, co dzieje się wokół mnie, myślę, że w większości rozumiemy demokrację jako dyktaturę większości: przegłosowała większość, znaczy ma rację. Tymczasem jest też demokracja przez tak zwane wielkie "D", kiedy większość troszczy się o mniejszość - wskazała.

Zaznaczyła, że "po tym poznajemy poziom demokratycznego państwa, kiedy widzimy, w jaki sposób traktowani są inni, niepełnosprawni, słabsi ekonomicznie, społecznie czy mentalnie, jakie grupy są wykluczane i czy są wykluczeni".

- Jeżeli jest to prawdziwa demokracja, przez duże "D", to takich grup nie powinno być, każdy powinien mieć swoje miejsce, swoją godność i być traktowany z jednakowym szacunkiem. I taką demokrację powinien wspierać każdy, kto się nazywa chrześcijaninem - mówiła.

Kloch: demokracja jest zagadnieniem bezpośrednio związanym z polityką
tvn24

"Potrzeba zostawić demokrację samej sobie"

Ksiądz Józef Kloch podkreślił, że "trzeba zdać sobie sprawę, że to my wszyscy, jak tutaj siedzimy, jesteśmy Kościołem - ludzie ochrzczeni, chrześcijanie".

- Jesteśmy w kolebce Solidarności, doskonale wiemy, jak wówczas Kościół służył ludziom w trakcie strajku i później. To niewątpliwie było, jeśli chodzi o historię, bardzo istotne. Dziś uważam, że potrzeba zostawić demokrację samej sobie. Demokracja sobie poradzi z rządzeniem w państwie. Jeśli ktoś czułby, że Kościół instytucjonalny musi wesprzeć jakoś tę demokrację, to sądzę, że wtedy poprosi, ale demokracja sama sobie w państwie poradzi bardzo dobrze - powiedział duchowny.

Piotr Szeląg oświadczył z kolei, że pytanie postawione na początku debaty rozumie jednoznacznie.

- To pytanie przede wszystkim o rolę Kościoła katolickiego w budowaniu polskiej demokracji po 1989 roku - ocenił. - Ta demokracja jest wciąż budowana, ona ulega transformacjom. Nie byłbym takim optymistą jak ksiądz [Kloch - przyp. red.], że jest ona czymś bezpiecznym. Widzimy pewnego rodzaju tendencje, widzimy reakcje grup społecznych na te tendencje. Jeżeli chcemy być państwem demokratycznym, to musimy o ten dar demokracji dbać - podkreślił.

Jego zdaniem "Kościół ani nie wspiera, ani nie działa na niekorzyść, Kościół jest pragmatyczny".

- Kościół bardzo dobrze sobie radzi i w systemach demokratycznych, ale i bardzo dobrze sobie radził w systemach totalitarnych czy dyktaturach - mówił Szeląg.

Szeląg: Kościół w minionych latach pokazał co jest mu bliskie, a co nie
tvn24

"Czy Jezus Chrystus wspierał demokrację?"

- Interesuje mnie postać, o którą w Kościele chodzi i której imię jeszcze nie padło: Jezus Chrystus - wskazał następnie Szymon Hołownia.

- Możemy rozmawiać o polskich biskupach, możemy rozmawiać o Kościele w komunizmie, natomiast bez Jezusa Chrystusa to po prostu opowieść kulturowa, fenomen antropologiczny czy etnograficzny. Zadaję sobie pytanie, czy Jezus Chrystus wspierał demokrację? Jaką demokrację wspierał? Grecką demokrację? A może wspierał monarchię? Który z ustrojów wspierał i jak się w to angażował? - pytał.

- Czy budował strukturę polityczną, państwową czy społeczną, jakąś, która by wykraczała poza kwestie, które go zajmowały. Miał do tego prawo, mało tego, takie były oczekiwania, że stworzy strukturę, która wyzwoli naród wybrany, który silnie był zakorzeniony w relacjach z Panem Bogiem - mówił.

Zdaniem Hołowni Jezus Chrystus "zostawił nam bardzo precyzyjne wskazówki" co do tego, jak powinniśmy wspierać demokrację.

- One mniej więcej sprowadzają się do tego, że nasze miejsce, miejsce chrześcijan, jest zawsze z tymi, których biją, a nie z tymi, którzy biją. Zawsze nasze miejsce jest z tymi, którzy się źle mają, bo do nich przychodzi ten, który założył naszą religię, który jest dla nas głównym punktem odniesienia i nie ma innej drogi. Jeżeli rozumiemy to, to wtedy jesteśmy chrześcijanami i wtedy możemy w demokracji albo innym ustroju nazywać się i korzystać z tego miana - tłumaczył.

- Patrzę na to, co dzieje się teraz w Polsce, w XXI wieku, i właśnie teraz doszliśmy do tego momentu przesilenia, po którym nic nie będzie takie, jak było, że akurat na tej sprawie, którą teraz wałkujemy, coś się przewróciło, coś się wydarzyło - podkreślał. - Nie jestem przekonany, że w Polsce funkcjonujemy w warunkach demokracji optymalnej. U nas to rodzaj partyjnego zdziczenia, sekciarstwa. Mamy serie wyborów, nasi politycy raz na cztery lata dostają tarła, obiecują wszystko. Co oni robią? Dają nadzieję. Kościół też daje nadzieję - wskazał.

- To moment, który powinien zapalać czerwone, a co najmniej żółte światło, kiedy te dwa światy się spotykają - zaznaczył publicysta.

Hołownia: patrząc na debatę o aborcji mam wrażenie, że niektórzy zostawiają na haku swoje sumienie
tvn24

Chrześcijaństwo a polityka

- Czy samo nasze chrześcijaństwo, a także polityków, nie wystarczyć powinno do tego, żeby ktoś był porządnym politykiem? - pytał ksiądz Kloch. - Każdy z polityków, który jest ochrzczony niech poważnie traktuje dziesięć przykazań bożych, żeby nie kradł, nie kłamał, szanował życie, wyznawał przykazanie miłości bliźniego - wymieniał. - I to wystarczy - przekonywał.

Na jego wypowiedź zareagowała pastor Radacz, która powiedziała, ze "wszystko, co robimy w sferze publicznej, jest polityką". - Nasze spotkanie tutaj jest w pewnym sensie spotkaniem politycznym, bo jest publiczne - wskazała. - Myślę, że bardzo trudno wspierać demokrację jako Kościół, jako instytucja, przykładem. Na przykład popieraniem przepisów dających bezpieczeństwo poszczególnym grupom, wspieraniem ustaw, które mają konkretne przełożenie na życie. Kościół, jeżeli chce być wiarygodnym Kościołem, to za tym, co głosi o Jezusie, musi to zrealizować - przekonywała.

Szeląg nawiązując do wypowiedzi Radacz, powiedział, że "Kościół ma wiele narzędzi politycznych, instytucjonalnych".

Radacz: bardzo trudne jest wspieranie demokracji przez Kościół jako instytucję
tvn24

- Ale przede wszystkim jest coś takiego, jak świadectwo życia tych, którzy tym Kościołem przewodzą - podkreślił. - Postawy właśnie w konkretnych sytuacjach, reakcjach na różnego rodzaju wydarzenia z punktu widzenia wspólnoty, pokazują, w którą stronę ten Kości��ł prowadzi i jakie postawy afirmuje - mówił, dodając, że jego zdaniem "Kościół w minionych latach ewidentnie pokazuje, co jest mu bliskie, a co mu nie jest bliskie".

- Kiedy słucham wyników tej sondy, zastanawiam się, o co mogło chodzić ludziom, którzy na nią odpowiadali i jedna tylko myśl przychodzi mi do głowy: że mówiąc, że polski Kościół nie wspiera polskiej demokracji, mają wrażenie, że Kościół tej demokracji zakłada bypassa - mówił Hołownia.

- To znaczy, że on tworzy jakieś niekontrolowane przez demokrację procedury wpływania na sprawy państwowe, na to, co się w kraju dzieje - wyjaśniał, na co odpowiedział Szeląg, sugerując, że "wystarczy włączyć pewną telewizję i popatrzeć, gdzie buduje się ten sposób oddziaływania". - Żyjemy w czasach naprawdę przełomowych, ten Kościół za dwadzieścia lat nie będzie już przypominał w niczym tego, który ja pamiętam jeszcze, z czasów kiedy zaczynałem być ministrantem. Czy to dobrze? Nie wiem, być może dobrze, być może źle. Na pewno Bóg przygotował nam czas oczyszczenia - mówił w podsumowaniu debaty Hołownia.

Czy Kościół wspiera demokrację? Odpowiedzi po debacie
tvn24

Ksiądz Kloch stwierdził z kolei, że "Kościół w przyszłości będzie społecznościami bardzo małymi".

- Mam nadzieję, że będzie na Franciszkowym poziomie, idący bezpośrednio do ludzi, pomagający im - zaznaczył duchowny.

"Trzeba odbudować kompletnie nową rzeczywistość"

- Przed Kościołem jest wielkie zadanie, żeby być wiarygodną, czytelną wspólnotą, którą przewodzi Jezus Chrystus, która idzie za słowem Jezusa Chrystusa i która chce żyć tym słowem, a nie ma ambicje polityczne, społeczne, gospodarcze czy ekonomiczne. Żeby tak się stało, to wierni Kościoła muszą stworzyć taki system demokratyczny państwa, który właśnie w taki sposób pomoże tej instytucji funkcjonować, a nie pozwolić jej się rozpychać - wskazał Szeląg.

Zauważył jednocześnie, że "pewien etap się kończy, pewna rzeczywistość jest za nami". - A trzeba odbudować kompletnie nową rzeczywistość - dodał.

- Pamiętajmy, że zarówno w ławach świeckich, jak i kościelnych, siedzą ci sami ludzie - podsumowała dyskusję pastor Radacz.

"Czy Kościół wspiera polską demokrację?". Wyniki sondy

Zarówno przed debatą, jak i w jej trakcie, czytelnicy tvn24.pl i widzowie TVN24 mogli odpowiedzieć na zadane w sondzie na tvn24.pl pytanie, czy Kościół wspiera polską demokrację. Przed debatą twierdząco odpowiedziało 6 procent osób, 91 procent zaprzeczyło, 3 procent było niezdecydowanych.

W trakcie debaty zmieniła się formuła sondy. Widzowie i internauci odpowiadali na identyczne pytanie, jednak bez opcji "nie wiem". Jak wyjaśniała prowadząca debatę Katarzyna Kolenda-Zaleska, chodziło o sprawdzenie, jak uczestnicy dyskusji są w stanie wpłynąć na opinię widzów.

W drugiej sondzie twierdząco na pytanie, czy Kościół wspiera polską demokrację, odpowiedziało 4 procent badanych, 96 procent zaprzeczyło.

Czy Kościół wspiera demokrację? Odpowiedzi przed i po debacie
tvn24

ZOBACZ PIERWSZĄ CZĘŚĆ "ARENY IDEI" >

DRUGA CZĘŚĆ "ARENY IDEI" >

TRZECIA CZĘŚĆ "ARENY IDEI" >

Autor: akw//now / Źródło: tvn24.pl