Spór o kamienicę przy Schroegera. Lokatorzy swoje, właściciele swoje

Warszawa

Komisja przesłuchiwała byłego burmistrzaTVN24
wideo 2/8

Schroegera 72 - zwrotem kamienicy pod tym adresem zajmowała się we wtorek komisja weryfikacyjna. Zeznawali między innymi lokatorzy, którzy żalili się na podwyżki czynszów i przekonywali, że zwrot był dokonany "na podstawie fałszywych dokumentów". Z drugiej strony, byli też właściciele kamienicy - podważający argumenty mieszkańców i stwierdzający, że reprywatyzacja była dla budynku "zbawienna".

Kamienica przy Schroegera została przekazana w prywatne ręce w 2012 i 2016 roku. Pierwszą decyzję ratusza podważył sąd i nakazał rozpatrzeć ją urzędnikom ponownie. Miasto nie zmieniło jednak stanowiska i cztery lata później również uznało, że nieruchomość powinna trafić do nowych właścicieli. Co ciekawe, samo przekazanie budynku osobom ubiegającym się o zwrot nastąpiło jeszcze przed wydaniem pierwszej decyzji reprywatyzacyjnej, to jest w 2008 roku.

Wątpliwości co do zwrotu były zgłaszane przez lokatorów od początku. Dotyczyły głównie braku oryginału pełnomocnictwa udzielonego mecenasowi przez dawnych właścicieli kamienicy. Adwokat ten posiadał jedynie odpis, na podstawie jakiego ubiegał się o zwrot. Odpis, którego rzetelność mieszkańcy podważali.

Zeznając przed komisją skarżyli się też m.in. na podwyżkę czynszów. - Byliśmy nękani tymi podwyżkami. Ja dostałem z 400 złotych do 1200 złotych - oświadczył jeden z lokatorów Marek Pogorzelski. Z kolei inny świadek - Ewa Turek - która przy Schroegera wynajmuje lokal użytkowy wskazała, że nowym właścicielom musiała płacić 20 tysięcy (zamiast trzech tysięcy uiszczanych przed przekazaniem nieruchomości).

Lokatorzy narzekali też na bierność urzędników ratusza i dzielnicy w całej sprawie. - Żadnej pomocy nie było. Próbowaliśmy się z nim skontaktować, ani razu nie znalazł dla nas czasu - mówił o ówczesnym burmistrzu Bielan Pogorzelski.

Z kolei właścicielka kamienicy przy Schroegera Ewa Kaszycka, która również stawiła się na posiedzeniu wraz ze swoimi pełnomocnikami punkt po punkcie obalała zarzuty zeznających przeciwko niej lokatorów. Przekonywała, że podwyżka czynszu była, „ale tylko jedna i w dodatku w granicach prawa”, przeznaczona na poczet koniecznych remontów.

Zwracała też uwagę, że stan budynku w chwili przekazania był bardzo zły, co miały potwierdzić ekspertyzy Nadzoru Budowlanego. Kaszycka informowała, że na różne prace nowi właściciele przeznaczyli łącznie około pół miliona środków. Nie zgadzała się też z zarzutami co do rzekomej fałszywości wspomnianego pełnomocnictwa.

- Nasza sprawa, każdy dokument, był prześwietlany przez różne prokuratury kilkukrotnie. Zgłoszone były 22 postępowania sprawdzające. Jesteśmy chyba rekordzistami świata w tej dziedzinie - powiedziała. I od razu dodała: - Nikt nam nigdy nie postawił żadnego zarzutu, również w kwestii wspomnianego wiele razy pełnomocnictwa.

Przed komisją - oprócz lokatorów i właścicieli - zeznawali również: były burmistrz Bielan Zbigniew Dubiel oraz urzędniczka warszawskiego ratusza Iwona Polańska-Świtka. W posiedzeniu brali też udział pełnomocnicy urzędu miasta: Zofia Gajewska i Bartosz Przeciechowski. Prezydent Warszawy nie było, ale - co ważne - nie została wezwana do osobistego stawiennictwa.

Schroegera 72 nie była jedynym adresem, którym we wtorek zajmowała się komisja Patryka Jakiego. Po posiedzeniu w sprawie kamienicy na Bielanach odbyło się drugie posiedzenie, poświęcone dobrze znanej Poznańskiej 14.

Dobrze znanej, bo komisja weryfikacyjna już raz sprawdzała jej reprywatyzację. Uznała, że odbyła się niezgodnie z prawem i postanowiła z powrotem oddać ją w ręce miasta. Z tym nie zgodzili się jednak przedstawiciele stron (spółki Jowisz oraz biznesmena Janusza P.). I właśnie ich skargi były przyczyną wtorkowego posiedzenia.

Decyzja komisji w obu sprawach (Schroegera i Poznańskiej) ma być znana w ciągu kilku tygodni. A tymczasem najbliższe posiedzenie zespołu Patryka Jakiego odbędzie się w dniach 4, 5 grudnia i będzie dotyczyło kamienicy przy Noakowskiego 16, przekazanej rodzinie prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz.

Całe posiedzenie relacjonowaliśmy na tvnwarszawa.pl:

19.15 Przewodniczący komisji zakończył posiedzenie w sprawie kamienicy przy Schroegera 72.

18.30 Zakończyło się przesłuchanie Ewy Kaszyckiej, właścicielki kamienicy.

Po przesłuchaniu wszystkich stron i świadków pełnomocnicy poszczególnych stron mogli wygłosić tak zwane mowy końcowe. Jako pierwszy zgłosił się mecenas właścicieli Leszek Nowina-Witkowski. Zaapelował do członków komisji weryfikacyjnej, aby odstąpili od postępowania w sprawie Schroegera 72. Jako główny powód podał fakt, że "nie ma jeszcze ostatecznej decyzji, która wywołałaby nieodwracalne skutki prawne".

- Jeśli jednak komisja zdecyduje, że będzie dalej rozpatrywać tę kwestię, pragnę zwrócić uwagę na następujący fakt (…) Ta sprawa przeszła już wielokrotnie ścieżkę decyzyjną. Była sprawdzana przez prezydenta miasta, Samorządowe Kolegium Odwoławcze, Wojewódzki Sąd Administracyjny - tu nawet dwa razy. Jednocześnie toczyły się 22 postępowania prokuratorskie. W moim przekonaniu trudno jest zarzucić decyzji prezydenta, żeby naruszała prawo - argumentował mecenas Nowina-Witkowski.

W kwestii wspominanego wielokrotnie odpisu pełnomocnictwa, na podstawie którego przekazano kamienicę prywatnym osobom mecenas stwierdził jednoznacznie. - Nigdy żaden organ nie stwierdził, że było ono fałszywe. Nigdy. Jeśli ktoś tak twierdzi to znaczy, że się pomylił lub czegoś nie sprawdził - powiedział.

Pełnomocnicy właścicieli kamienicy przy Schroegera
Komisja Weryfikacyjna / YouTube

Pełnomocnik miasta mecenas Bartosz Przeciechowski powiedział na koniec jedynie krótko: "Nie deprecjonujmy roli prokuratury w tych postępowaniach". Chciał tym samym zwrócić uwagę na przytaczany wcześniej fakt, że sprawa Schroegera była rozpatrywana przez różne prokuratury (ale też przez sąd i SKO) i żadna z nich nie dopatrzyła się nieprawidłowości. - Biorąc pod uwagę, że ciągle toczy się kolejne postępowanie przed SKO, wydaje się, że rozsądną decyzją byłoby umorzenie postępowania przed komisją w tej sprawie - zaapelował Przeciechowski.

"Decyzja o przekazaniu budynku - zbawienna"

17.00 Komisja zakończyła przesłuchiwanie Magdaleny Chojnickiej-Szulc. Jednocześnie rozpoczęło się przesłuchanie Ewy Kaszyckiej, właścicielki kamienicy przy Schroegera 72.

Pierwszą sprawą, na którą Kaszycka zwróciła uwagę, był zły stan budynku. - Po przekazaniu [w 2008 roku - red.] zleciliśmy ekspertyzę stanu budynku, bo wydawało nam się, że wygląda niedobrze. (…) Pierwsza ekspertyza wykazała poważną wadę - osunięcie fundamentów w klatce trzeciej. To powodowało zagrożenie konstrukcji budynku. Wezwaliśmy PINB [Powiatowy Inspektorat Nadzoru Budowlanego - red.], a ten natychmiast kazał zlecić projekt remontu konstrukcji, co też zrobiliśmy - opisywała.

Dalej przekonywała, że wraz z innymi współwłaścicielami dbali o budynek. - Decyzja pani prezydent Gronkiewicz-Waltz o przekazaniu budynku w zarząd właścicielom była zbawienna. To my żeśmy uratowali kamienicę - wskazała Kaszycka.

Dalej właścicielka odnosiła się do kolejnych zarzutów, które padały ze strony zeznających świadków i wskazywały, że w przekazaniu kamienicy doszło do nieprawidłowości.

- Nasza sprawa, każdy dokument był prześwietlany przez różne prokuratury kilkukrotnie. Zgłoszone były 22 postępowania prokuratorskie. Jesteśmy chyba rekordzistami świata w tej dziedzinie - powiedziała. I od razu dodała: - Nikt nam nigdy nie postawił żadnego zarzutu, również w kwestii wspomnianego wiele razy pełnomocnictwa.

Kaszycka odniosła się też do "układów", które, według zeznającego wcześniej lokatora Marka Pogorzelskiego, miała posiadać w stołecznym ratuszu. - Panowie - zwróciła się do członków komisji weryfikacyjnej - nasza sprawa ciągnie się już 20 lat, więc jak tu można mówić o układzie? Jeśli ktoś ma układy, to załatwia sprawy ekspresem.

Zapewniła też, że właściciele "nigdy nie zrobili lokatorom żadnej krzywdy". Potwierdziła wprawdzie, że czynsz podniesiono ("raz i w granicach dopuszczalnych ustawą"), bo - jak dodała - środki z tej podwyżki były potrzebne na remont budynku. Podobne argumenty przytaczała, kiedy przewodniczący Jaki dopytywał konkretnie o przykład zeznającej wcześnie Ewy Turek (kobieta prowadziła sklep przy Schroegera, podniesiono jej czynsz z trzech tysięcy do 20 tysięcy złotych, ten wątek padł we wcześniejszej części relacji). - Lokal pani Turek jest w totalnej ruinie, wymaga natychmiastowego remontu. Sąd zlecił jego wycenę przez biegłego. Ten uznał, że Turek powinna płacić 80 złotych za metr. Tymczasem płaci 10 złotych i 38 groszy. Z czego w takim mamy zrobić remont? - pytała retorycznie Kaszycka. Doprecyzowała też, że lokal ma 250 metrów kwadratowych.

Dalej członkowie komisji pytali właścicielkę o kwotę, za jaką zakupiła prawa do budynku przy Schroegera od jednego z jego właścicieli (Igora Bielajewa). Strona nie chciała odpowiedzieć na to pytanie. Powiedziała, że jest to "kwota uzgodniona", "rozliczana w dolarach" i ucięła wątek.

Dalej Kaszycka opowiadała, w jaki sposób poszukiwała spadkobierców po drugim właścicielu - Stanisławie Jamiołkowskim (którego z kolei była kuratorem). Przekonywała, że szukała ich przez ponad sześć lat: w urzędzie, internecie, przez Polski Czerwony Krzyż i osobiście - wyszukując nazwiska różnych Jamiołkowskich w książce telefonicznej.

W końcu ślady po krewnych Jamiołkowskich (a konkretniej, grób syna Stanisława Jamiołkowskiego - Klaudiusza) - jak mówiła - znalazła w Kanadzie. W kolejnych latach poznała kolejnego bliskiego Jamiołkowskiego - jego wnuka, Tadeusza.

Related content

16.50 Zakończyło się przesłuchanie Iwony Polańskiej-Świtki. Przewodniczący Patryk Jaki rozpoczął przesłuchania stron. Jako pierwsza zeznawała Magdalenę Cholnicką-Szulc, właścicielka jednego z mieszkań przy Schroegera 72. Dopytywana przez komisję powiedziała, że kupiła lokal w tym budynku w 2004 roku. Przekonywała, że nie była informowana przez miasto o żadnych zmianach właścicielskich w tej kamienicy. O wszystkim (przekazaniu budynku czy wyższych czynszach) miała dowiadywać się od lokatorów.

Chojnicka-Szulc była osobą, która pomagała lokatorom. W ich imieniu składała m.in. pisma do sądu albo Samorządowego Kolegium Odwoławczego. W przeciwieństwie do lokatorów komunalnych - jako właścicielka - miała status strony w postępowaniu i dostęp do akt. Kiedy Patryk Jaki dopytywał stronę, dlaczego zdecydowała się pomóc mieszkańcom i wątpiła w rzetelność oddania budynku powiedziała, że "wierzyła prawnikowi lokatorów".

"Posługiwanie się odpisem było zgodne z prawem"

15.45 Zakończyło się przesłuchanie Ewy Turek. Komisja wezwała kolejnego świadka - Iwonę Polańską-Świtkę, pracującą w urzędzie miasta (w Biurze Spraw Dekretowych) od listopada 1997 roku.

Polańska-Świtka była referentem sprawy dotyczącej kamienicy przy Schroegera 72, co potwierdziła dopytywana przez Patryka Jakiego. Czy nic nie wzbudzało jej nieprawidłowości? - Według mojej oceny, na moment rozpatrywania tej sprawy wydawało się, że wszystko jest zrobione dobrze - stwierdziła pani urzędnik.

Przewodniczący pytał urzędniczkę o odpis pełnomocnictwa, na mocy którego kamienica została przekazana prywatnym osobom. Chciał wiedzieć, czy - jej zdaniem - taki odpis był wystarczający, dlaczego nie było oryginału. Polańska-Świtka odpowiedziała, że posługiwanie się odpisem pełnomocnictwa (a nie oryginałem) było wówczas zgodne z prawem. - Mogło być ono złożone na przykład listownie - dodała. - To gdzie w takim razie ślad tego pełnomocnictwa, chociażby te listy? - dociekał Jaki. - Odpis zrobił adwokat, nie miał obowiązku archiwizowania korespondencji - odpowiedziała urzędniczka.

Dalej Jaki dopytywał między innymi o krąg spadkobierców jednego z dawnych właścicieli kamienicy Stanisława Jemiołkowskiego. Chciał wiedzieć, jak byli sprawdzani. Urzędniczka przyznała, że nie byli. - To nie budziło wątpliwości, sąd ustanowił spadkobiercę, przyjęliśmy że wszystko jest poprawne - mówiła świadek.

Related content

Patryk Jaki dopytywał też urzędniczkę o relacje panujące w dawnym Biurze Gospodarki Nieruchomościami. Chciał wiedzieć, czy znała Jakuba R. i czy widywała znanego mecenasa Roberta N. w siedzibie BGN-u. (obaj panowie mają zarzuty, dlatego nie podajemy ich nazwisk).

Polańska-Świtka przyznała, że znała R., bo był jej dyrektorem. Jeśli chodzi o mecenasa N., dodała: "jeżeli go widywałam, to było na korytarzu, gdzieś przed windą albo w sekretariacie".

Łukasz Kondratko, członek komisji z ramienia Prawa i Sprawiedliwości dopytywał urzędniczkę o projekty decyzji zwrotowych kamienicy przy Schroegera. - Z kim pani je konsultowała zwrotowych? - dociekał. Świadek przyznała, że konsultowała je "z przełożonym i radcami prawnymi".

Wydanie drugiej decyzji zwrotowej (w 2016 roku) było konsekwencją wyroku sądu, który w 2013 roku podważył pierwszą decyzję (z 2012 roku) i nakazał rozpatrzeć sprawę raz jeszcze. - Mieliście wyraźne zastrzeżenie sądu, ale ponowiliście argumenty z 2012 roku. Dlaczego? - dociekał Kondratko. - Tak uznaliśmy. Myśleliśmy, że pełnomocnictwo jest złożone prawidłowo - odpowiedziała urzędniczka.

Pełnomocnicy prawni właścicieli dopytywali świadka między innymi o to, czy w sprawach związanych z reprywatyzacją adwokaci często posługują się odpisani pełnomocnictwa (a nie oryginałami). Urzędniczka powiedziała, że "bardzo często" i nigdy "nie jest to kwestionowane".

"Żądano ode mnie eksmisji i 500 tysięcy odszkodowania"

15.30 Przewodniczący wznowił posiedzenie po przerwie. Rozpoczyna się przesłuchanie kolejnego świadka - Ewy Turek, która w kamienicy przy Schroegera 72 prowadziła sklep spożywczy (od 1990 roku).

- Co się zmieniło w Pani życiu po przekazaniu budynku? - zapytał na wstępie Patryk Jaki. - Przede wszystkim kwoty do zapłaty. 20 tysięcy żądali za wynajem pomieszczenia, a przed reprywatyzacją płaciłam trzy tysiące - oświadczyła Turek. Jak dodała, sprawy sądowe z nowymi właścicielami toczą się od 2009 roku.

- Sąd stale oddala powództwo tych państwa [właścicieli - red.] i wnosi o uzupełnienie dokumentów – powiedział świadek. Przyznała też, że całą sytuację związaną ze zwrotem kamienicy i problemami sądowymi przypłaciła zdrowiem. - Mam zaawansowanego Parkinsona. Spowodowane jest to stresem i całą sytuacją, jaka się wytworzyła. Bo żądanie ode mnie eksmisji i odszkodowania w kwocie 500 tysięcy. Pytam, za co? - skomentowała Turek.

Related content

14.35 Zakończyło się przesłuchanie Marka Pogorzelskiego. Przewodniczący komisji Patryk Jaki ogłosił przerwę. Posiedzenie zostanie wznowione o 15.30.

13.00 Trwa przesłuchanie mieszkańca kamienicy przy Schroegera 72 - Marka Pogorzelskiego. Członkowie komisji weryfikacyjnej pytali go o to, kiedy on i inni lokatorzy dowiedzieli się o przekazaniu budynku prywatnym właścicielom. - Po fakcie - oświadczył krótko świadek. Przypomniał też, że początkowo urzędnicy przekonywali, że ich warunki mieszkaniowe nie ulegną zmianie (o czym szerzej mówił w pierwszej części przesłuchania).

Łukasz Kondratko, członek komisji z ramienia Prawa i Sprawiedliwości dopytywał świadka o pomoc ze strony burmistrza dzielnicy (przesłuchiwanego wcześniej) Zbigniewa Dubiela. Chciał wiedzieć czy była, a jeśli tak, to jaka. - Żadnej pomocy nie było. Próbowaliśmy się z nim skontaktować, ani razu nie znalazł dla nas czasu. Cały czas zrzucał wszystko na swojego zastępcę - stwierdził wprost Pogorzelski.

Poseł Platformy Obywatelskiej Robert Kropiwnicki dopytywał z kolei lokatora, czy po 2008 roku (kiedy kamienica została przekazana osobom prywatnym) ubiegał się od miasta o nowy lokal zastępczy. Pogorzelski przyznał, że nie. - Mieliśmy zapewnienie, że to mieszkanie będzie przeznaczone do wykupu i czekaliśmy na to. Ta sytuacja [ze zwrotem budynku - red.] nas zaskoczyła, ale cały czas traktujemy ją jako niezgodną z prawem. Liczymy, że zostanie wyjaśniona - powiedział. Zwrócił też uwagę, że zgodnie z wyrokiem sądu, lokal komunalny mu nie przysługuje.

- A czy jest pan właścicielem innej nieruchomości na terenie Warszawy? - dociekał dalej Kropiwnicki. - Tak - odpowiedział świadek. - To jest mieszkanie po moich rodzicach. Trzy czwarte części tej nieruchomości otrzymała w spadku moja córka, a jedną czwartą ja. Prowadzę w tym lokalu działalność gospodarczą - wyjaśnił. Proszony doprecyzował, że całe mieszkanie ma 80 metrów kwadratowych powierzchni.

Po członkach komisji weryfikacyjnej przepytywać świadka zaczęli przedstawiciele stron. Jako pierwsi - pełnomocnicy właścicieli budynku. Chcieli wiedzieć, czy lokator podważa fakt, że osoby podające się za spadkobierców dawnych właścicieli faktycznie nimi są. Dopytywali też o wspomniany (we wcześniejszej części przesłuchania) odpis pełnomocnictwa. Prosili świadka, aby wskazał, gdzie w tym w dokumencie znajduje się informacja, że był podpisany osobiście (jak twierdził świadek). Mieszkaniec nie odpowiedział jednoznacznie na to pytanie.

Jednocześnie pełnomocnicy właścicieli często podkreślali, że świadek myli pełnomocnictwo z odpisem pełnomocnictwa, co jest kluczowe w całej sprawie. Dalej dopytywali Pogorzelskiego, czy regularnie płaci rachunki za media i wodę. - Z prąd i gaz tak, a woda jest w czynszu. Tego nie płacę świadomie - odpowiedział.

W dalszej części przesłuchania pełnomocnicy właścicieli pytali, dlaczego świadek uważał, że po przekazaniu budynku nadal łączyła go umowa z miastem, a nie z nowymi właścicielami. Mecenas Sebastian Kordowski pokazał lokatorowi pismo od urzędu miasta (z 2008 roku), w którym było napisane, że ratusz "nie zajmuje się już obsługą" kamienicy przy Schroegera, a należności finansowe należy wpłacać na inne konto. Pogorzelski potwierdził, że pismo takie dostał. Doprecyzował też, że przekonanie, iż nadal łączy go umowa z miastem wynikało z interpretacji jego prawnika.

Z kolei pełnomocnik warszawskiego ratusza Bartosz Przeciechowski dopytywał lokatora o raport Najwyższej Izby Kontroli, na który ten powoływał się we wcześniejszej części zeznań. Pogorzelski przekonywał, że NIK wskazał na pewne niedociągnięcia przy oddaniu kamienicy. - W podsumowaniu raportu czytamy: "NIK nie stwierdziła nieprawidłowości przy przekazaniu budynku przy Schroegera" - przytoczył z kolei mecenas Przeciechowski i poprosił świadka o komentarz. Ten utrzymywał dalej, że nieprawidłowości były.

Na koniec głos wrócił jeszcze na chwilę do pełnomocników właścicieli Schroegera 72. Chcieli poznać metraż dwóch mieszkań. Po pierwsze tego, które Pogorzelski zajmuje na Schroegera. A po drugie - mieszkania na Żoliborzu, którego jest współwłaścicielem (po rodzicach). Świadek nie chciał odpowiedzieć na to pytanie. - To nie powinno pana interesować. Sprawą nie jest to, co ja mam, ale co straciłem - przyznał.

Related content

"Zostaliśmy bardzo pokrzywdzeni przez miasto"

11.35 Rozpoczyna się przesłuchanie kolejnego świadka - Marka Pogorzelskiego. To mieszkaniec kamienicy przy Schroegera 72.

- Przekazanie budynku odbyło się na podstawie sfałszowanego pełnomocnictwa mecenasowi, które udzielili mu rzekomi właściciele. To, że dokument został sfałszowany orzekła prokuratura wrocławska - powiedział na wstępie Pogorzelski.

Dalej przypomniał, że budynek został przekazany w 2008 roku osobom, które "podawały się za spadkobierców". - W listopadzie zwróciliśmy się do ówczesnego wiceprezydenta Andrzeja Jakubiaka z prośbą o spotkanie. Ówczesny burmistrz, pan Dubiel, nie chciał z nami o tym rozmawiać - wspominał.

Przekonywał też, że wiceprezydent przyjął mieszkańców i wysłuchał ich wątpliwości. Kilka miesięcy później lokatorzy mieli też otrzymać - jak to określił - "potwierdzenie rozmowy z prezydentem" i zawiadomienie, że według informacji urzędników "budynek został przekazany prawidłowo". Jednak mimo to, urzędnicy mieli zadeklarować, że przyjrzą się sprawie. Deklaracje jednak - według mieszkańca - nie przyniosły oczekiwanych efektów.

- Ja ze swoją rodziną zostaliśmy bardzo pokrzywdzeni przez miasto - stwierdził Pogorzelski. - Nasza krzywda polega na tym, że mieszkanie, które w tej chwili zajmujemy nie było lokalem należącym do zasobów lokalowych miasta. Było to mieszkanie służbowe należące do MSWiA [Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - red.]. Objąłem je w wyniku zamiany swojego mieszkania w spółdzielni mieszkaniowej na Chomiczówce, gdzie byłem członkiem - wyjaśniał dalej.

Zamiana, jak dodał, była spowodowana sytuacją rodzinną. - Miałem problem z rodzicami. Byli po 80-ce, bardzo schorowani, wymagali stałej opieki. Musiałem mieszkać znacznie bliżej niż na Chomiczówce - argumentował Pogorzelski. Miasto - jak dodał - wydało na zamianę swoją zgodę.

Według lokatora, w wyniku całego zamieszania, przekazał swoje mieszkanie miastu, a sam został z niczym. - Czuję się bardzo oszukany, dlatego postanowiłem się bronić - mówił. Przyznał też, że członkowie jego rodziny, słabsi psychicznie, "za wszystko zapłacili depresją i nerwicą".

Mieszkaniec o stratach poniesionych po zwrocie budynku
TVN24

"Istniała grupa, nad którą rozłożono parasol ochronny"

W dalszej części przesłuchania Pogorzelski długo opisywał batalię sądową w sprawie Schroegera 72. Przypomniał, że Wojewódzki Sąd Administracyjny podzielił wątpliwości lokatorów i nakazał ratuszowi rozpatrzeć sprawę raz jeszcze. - Minęły trzy lata, nie było żadnej odpowiedzi. Zaczęliśmy protestować jeszcze bardziej. W końcu miasto w 2016 zabrało stanowisko, powtórzyło swoje argumenty i raz jeszcze wydało decyzję zwrotową - opisywał.

- Jedna z lokatorek [która miała mieszkanie w kamienicy wykupione na własność - red.] znów zaskarżyła tę sprawę do SKO, to był luty 2016 roku. W międzyczasie ja dostałem pozew od sądu eksmisyjny i już w sądzie zostałem potraktowany jako osoba nadająca się do eksmisji. Wraz z moim mecenasem byliśmy w szoku - mówił dalej.

Sprawa eksmisji się przedłużała. - Przychodził okres jesienny, który zabrania eksmisji, dostaliśmy więcej czasu. Ale w marcu dostałem już kolejne ponaglenia od właścicieli, żeby się wynieść, bo sprawa jest już u komornika - opisywał dalej. Eksmisja ostatecznie została jednak wstrzymana.

Przewodniczący Patryk Jaki pytał świadka, kiedy zaczęły się problemy mieszkaniowe w kamienicy przy Schroegera 72 i jak zmieniło się życie lokatorów po przekazaniu budynku. Pogorzelski stwierdził, że problemy były od początku, czyli od przełomu 2008-2009 roku.

- Na samym początku przyjęliśmy to [przekazanie kamienicy - red.] względnie spokojnie. Powiedziano nam, że warunki zostaną takie same, jakie mieliśmy w umowie z gminą - wskazał. Z czasem, jak wskazał, warunki uległy jednak zmianie. - Byliśmy nękani podwyżkami czynszów. Ja dostałem z 400 złotych do 1200 złotych, ale nie płaciłem tego - poinformował.

Dopiero z czasem, kiedy - jak wskazał - właściciele budynku - weszli z nim na drogę sądową i do sprawy zaangażował się komornik, zapłacił zaległości, na kontor komornicze. Powiedział, że było to około 50 tysięcy złotych.

Dalej przewodniczący Jaki pisał o wątpliwości lokatorów dotyczące reprywatyzacji kamienicy, a konkretniej pełnomocnictwa, na mocy którego zwrócono budynek (pisaliśmy o tym na tvnwarszawa.pl).

- Z naszych ustaleń jasno wynika, że przywołani w pełnomocnictwie, że pan Borys Bielajew główny właściciel wyjechał z Polski w 1939 roku i więcej już nie wrócił. Drugi z braci uciekł przed Powstaniem Warszawskim do Anglii i sprzedał swoje udziały. Trzeci, pan Włodzimierz Bielajew, w ogóle się nie pojawiał. Pisał listy, w których informował, że braci nie widział od 1939 roku i prawdopodobnie nie żyją. Jeżeli tak, to dlaczego pan mecenas Grabowski napisał, że w roku 1948 właściciele zgłosili się do niego i podpisali pełnomocnictwo? - pytał Pogorzelski.

Według lokatora, z czasem wątpliwości zaczęło pojawiać się więcej. Miały dotyczyć m.in. drugiego kręgu spadkobierców, po kolejnym właścicielu kamienicy - Stanisławie Jemiołkowskim. Jego los po wojnie był nieznany, a obecna właścicielka kamienicy Ewa Kaszycka pełniła funkcję jego kuratora. Pogorzelski pytany przez komisję stwierdził, że dotarł do dowodów, z których wynika, że Jemiołkowski miał syna, o którym nikt w procesie reprywatyzacyjnym nie wspominał.

- Czy świadek zgłaszał gdzieś te wszystkie wątpliwości? - pytał przewodniczący Jaki. - Do CBA - odpowiedział Pogorzelski.

Jak dodał, informacje w tej sprawie były przekazywane też do warszawskiego ratusza, ale nie przyniosły oczekiwanych efektów. - W moim mniemaniu istniała grupa, której zależało na konkretnym załatwieniu sprawy Schroegera 72. Nad tą grupą był rozłożony parasol ochronny - stwierdził lokator. Wielokrotnie podkreślał też, że prezydent miasta "była o wszystkim informowana od pełnomocników mieszkańców".

Dalej Pogorzelski przytoczył też słowa, które miały paść (w kwestii Schroegera 72) od byłego wiceszefa Biura Gospodarki Nieruchomościami Jakuba R. "Dajcie sobie spokój, ta sprawa została przekazana właściwym spadkobiercom" - miał powiedzieć R. o tej sprawie.

"Zostaliśmy pokrzywdzeni przez miasto"
TVN24

11.34 Zakończyło się przesłuchanie Zbigniewa Dubiela.

Dzielnica nie decydowała o przekazaniu. "Było zarządzenie prezydenta"

11.00 Już blisko godzinę trwa przesłuchanie byłego burmistrza Bielan Zbigniewa Dubiela.

Pytania zaczął zadawać Bartłomiej Opaliński z Polskiego Stronnictwa Ludowego. - Czy świadek wie, czym jest gminna ewidencja zabytków? - zagaił nieoczekiwanie. - Wiem - odpowiedział skonfudowany nieco świadek. Opaliński doprecyzował, że kamienica przy Schroegera w takiej ewidencji widniała i podkreślił, że to mógł być jeden z argumentów, aby nie oddawać kamienicy w ramach reprywatyzacji. Dubiel przyznał, że nie miał wiedzy, jakoby Schroegera 72 widniała w ewidencji.

Kolejny członek komisji - Paweł Rabiej z Nowoczesnej - pytał świadka o znajomość z dawnym kierownictwem Biura Gospodarki Nieruchomościami: Jakubem R. oraz Marcina Bajko. - Nie wiem, kim jest Jakub R., nie potrafię tego rozszyfrować. Natomiast pana Marcina Bajko znałem w sposób oficjalny, spotykaliśmy się na sesjach rady miasta - odpowiedział.

Adam Zieliński (członek komisji z ramienia Kukiz’15) zadając pytania wrócił stricte do sprawy Schroegera 72. Chciał wiedzieć m.in. czy po przekazaniu kamienicy zmieniły się opłaty w budynku. Dubiel nie potrafił odpowiedzieć na to pytanie.

Po członkach komisji pytania zadawali przedstawiciele stron. Pełnomocnicy obecnych właścicieli dopytali o to, co było już poruszane na początku posiedzenia, czyli udział dzielnicy w zwrocie nieruchomości. Dubiel powtórzył, że "dzielnica nie uczestniczyła w procesie decyzyjnym", bo ten "rozstrzygał się na poziomie miasta". Dopytywany przez mecenasa świadek powiedział, że wobec tego nie widział potrzeby do osobistego angażowania się do tej sprawy. Dodał też, że przekazanie budynku prywatnym osobom była konsekwencją zarządzenia prezydenta miasta. - Nie mogłem się do niego nie zastosować - stwierdził Dubiel.

- A czy pan pamięta, jaki był stan budynku w momencie przekazywania? - dociekali dalej pełnomocnicy właścicieli. Dubiel powiedział wprost, że nie pamięta. Dopytywali także o remonty w kamienicy - czy były przeprowadzane przez miasto, jeśli nie - to dlaczego. - Miasto wstrzymywało się od remontów budynku, gdzie spodziewano się, że będą zwrócone - przyznał świadek.

Pełnomocnik stołecznego mecenas Bartosz Przeciechowski zapytał z kolei świadka o kontrolę Najwyższej Izby Kontroli, która była przeprowadzana w związku z przekazaniem budynku przy Schroegera. Były burmistrz potwierdził, że takie działania miały miejsce. Dopytywany o konkluzje, odpowiedział: "Wydaje mi się, że nie stwierdzono naruszenia prawa".

Komisja przesłuchiwała byłego burmistrza
TVN24

10.10 Rozpoczyna się przesłuchanie pierwszego świadka - Zbigniewa Dubiela, byłego burmistrza Bielan w latach 2006-2010.

Już na wstępie Dubiel stwierdził, że nie wie, dlaczego został wezwany w tej sprawie. - Dzielnica nie uczestniczyła w procesie decyzyjnym dotyczącym przekazania nieruchomości. Ta decyzja zapadała w urzędzie miasta. My tylko na podstawie dokumentów mieliśmy dokonać przekazania budynku - powiedział.

Dopytywany przez Jakiego, czy pamięta kontrowersje, które towarzyszyły zwrotowi tego budynku (w tym protesty lokatorów) powiedział, że "niedokładnie". - Pamiętam, że jakieś pisma były składane w tej sprawie, ale nie wiem czego dokładnie dotyczyły - odpowiedział świadek.

Jaki dociekał dalej. Przypomniał, że kamienica przy Schroegera 72 została przekazana w prywatne ręce, choć "nie było jeszcze podpisanej decyzji zwrotowej". Dubiel powtarzał jednak jak mantrę, że "dzielnica nie badała i nie podejmowała decyzji w tej sprawie".

- Po co w takim razie jest w ogóle burmistrz? - spytał krótko Jaki. - No ma parę czynności do wykonania, ale niekoniecznie jest po to, by sprzeciwiać się decyzji miasta - odpowiedział świadek. - Miałem zaufanie do urzędu miasta, nie widziałem zasadności badania tego dodatkowo - dodał.

Przewodniczący - przesłuchując świadka - zwrócił uwagę też na inny wątek - udziały Dubiela w spółce Posesor zajmującej się między innymi zarządzaniem nieruchomości. Chciał potwierdzić, czy to prawda, że nowi właściciele kamienicy przy Schroegera 72 przekazali zarządzanie tej nieruchomości właśnie Posesorowi. Były burmistrz potwierdził, ale tylko częściowo. - Spółka zarządzała wieloma nieruchomościami, w tym przy Schroegera, już od 2002 roku. Według mojej wiedzy, osoby które przejęły lokale przekazane im przez miasto utrzymały po prostu Posesora jako zarządcę - odpowiedział.

Na koniec Jaki dopytywał też o działalność Dubiela już jako radnego miasta (czyli w latach 2010-2014). Chciał wiedzieć, czy świadek pomagał mieszkańcom poszkodowanym w wyniku reprywatyzacji, czy zajmował się ich losem. Świadek odpowiedział, że "nie docierały do niego typu sygnały" i podkreślił, że zajmował się "innymi sprawami". Dopytywany przez przewodniczącego o - tu cytat - rozkradanie majątku miasta - powiedział: "Nie widziałem rozkradania majątku Warszawy".

Kolejny członek komisji z ramienia Prawa i Sprawiedliwości - Sebastian Kaleta również dopytywał byłego burmistrza i radnego o jego stan wiedzy o aferze reprywatyzacyjnej. Chciał wiedzieć, czy radny słyszał o zwrocie gimnazjum przy Twarde albo czy widział protestujących na sesji rady miasta lokatorów. - Słyszałem o wielu reprywatyzacjach, ale nie widzę związku z tą sprawą - odpowiedział Dubiel. Przyznał też, że jego zdaniem, poszkodowani lokatorzy powinni zgłaszać się do urzędów swoich dzielnic i tam szukać pomocy. - W przypadku Bielan, jeśli były takie przypadki, staraliśmy się szybko zapewnić nowy lokal - stwierdził.

Podczas zadawania pytań przez Kaletę, interweniować próbował jeden z pełnomocników strony przekonując, że poruszane kwestie nie mają związku ze sprawą Schroegera. Skarcił go jednak Patryk Jaki. - Upominam pana mecenasa. To nie jest boisko, że można sobie włączyć boisko i krzyczeć - powiedział.

Skarcił też samego Dubiela i poddał w wątpliwość jego "brak wiedzy" o reprywatyzacji i przekazywaniu nieruchomości. - Czym się pan zajmuje zawodowo od 10 lat? Nieruchomościami - powiedział Jaki. - Zajmuję się zarządzaniem nieruchomości, a nie ustalaniem stanu prawnego, to jest zupełnie inna kwestia - bronił się Dubiel.

W odpowiedzi Jaki wyciągnął kolejny argument – pismo skierowane do Dubiela (jeszcze jako burmistrza), w którym mieszkańcy Schroegera 72 informują o wątpliwościach co do zwrotu budynku. Proszą o wsparcie albo wskazanie, do jakiego organu mają się zgłosić aby uzyskać pomoc. - Co pan wtedy zrobił? - pytał Jaki. - Najprawdopodobniej odsyłałem ich do urzędu miasta albo do mojego zastępcy, który zajmował się gospodarowaniem nieruchomościami - powiedział świadek.

Related content

10.00 Przewodniczący komisji Patryk Jaki otworzył posiedzenie w sprawie zwrotu kamienicy przy Schroegera 72. Rozpoczął tradycyjnie od sprawdzenia listy obecności. Jako strony w siedzibie Prokuratury Krajowej przedstawiciele warszawskiego ratusza: mecenasi Zofia Gajewska i Bartosz Przeciechowski. Jest także Piotr Rodkiewicz z Biura Spraw Dekretowych i Magdalena Młochowska – pełnomocniczka miasta do spraw pomocy lokatorom.

W charakterze stron pojawili się również właściciele kamienicy, m.in. Magdalena Chojnicka-Szulc oraz Ewa Kaszecka i jej pełnomocnicy: Sebastian Krdowski i Leszek Nowina-Witkowski.

Już na wstępie adwokat Nowina-Witkowski zaapelował, aby komisja nie zajmowała się sprawą Schroegera 70. Przypomniał, że drogą oficjalną ze strony właścicieli wpłynął odpowiedni wniosek w tej sprawie. Powód?- Obecnie nie istnieje w obrocie prawnym ostateczna decyzja – stwierdził.

Przewodniczący Jaki przyznał, że wniosek ten będzie rozpatrywany po posiedzeniu.

Related content

Kamienica oddana dwukrotnie

Kamienica przy Schroegera została oddana przez miasto spadkobiercom dawnych właścicieli w 2012 roku. Do zwrotu szybko pojawiły się jednak wątpliwości związane między innymi z brakiem oryginału pełnomocnictwa, udzielonego pod koniec lat 40. adwokatowi przez ówczesnych właścicieli. Lokatorzy budynku uznali, że skoro oryginału brak - zwrot jest nieważny.

Ich wątpliwości podzielił sąd, który w 2013 roku kazał urzędnikom ratusza ponownie wyjaśnić sprawę. W 2016 roku urzędnicy jednak raz jeszcze oddali kamienicę prywatnym osobom. Do sprawy zaangażowało się Samorządowe Kolegium Odwoławcze w Warszawie i uchyliło tę decyzję. Sprawa jednak ciągnęła się dalej. Bowiem beneficjenci decyzji zwrotowej zaskarżyli orzeczenie SKO do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Sąd… przyznał im rację i kazał SKO jeszcze raz pochylić się nad problemem.

Sądowy spór wstrzymała na razie komisja weryfikacyjna, gdyż (zgodnie z ustawą) po wszczęciu postępowania przez zespół Jakiego, wszystkie inne postępowania toczące się w tej sprawie zostają zawieszone.

> CZYTAJ WIĘCEJ O ZWROCIE KAMIENICY PRZY SCHROEGERA

Karolina Wiśniewska/b