Przygotuj się na:

ZIMA NA DROGACH

To właśnie teraz, gdy temperatura rano spada poniżej 7 stopni Celsjusza, a kolejki do warsztatów są krótkie, powinniśmy umówić się na sezonową zmianę opon.

"Pan mecenas złożył propozycje, byśmy rozłożyli ryzyko"

Warszawa

Mecenas o kamienicy przy Krakowskim PrzedmieściuTVN24
wideo 2/7

W poniedziałek komisja Jakiego przeprowadziła posiedzenie ogólne. Jako świadek zeznawał Jan Stachura - jeden z najbardziej znanych mecenasów zajmujących się reprywatyzacją oraz jego współpracownik Zbigniew Niebrzydowski.

To kolejne posiedzenie ogólne w ostatnich dniach. Nie dalej jak w piątek komisja zwołała podobne, na którym wysłuchała zeznań współpracowników Marka M. W poniedziałek natomiast w Prokuraturze Krajowej miało stawić się czterech świadków. Przyszło tylko dwóch: mecenas Jan Stachura oraz Zbigniew Niebrzydowski.

Pozostałe dwie osoby - Celina Niebrzydowska i Maria Trzcińska nie przyszły, ale - jak wskazał przewodniczący Patryk Jaki - dostarczyły usprawiedliwienie, nie otrzymały kary grzywny.

Jako pierwszy, przez ponad pięć godzin zeznawał Jan Stachura. Opowiadał między innymi o skupowaniu roszczeń od swoich klientów i relacjach z urzędnikami warszawskiego ratusza, których bardzo ostro krytykował za opieszałość.

Wspominał spotkania z byłym wiceprezydentem Andrzejem Jakubiakiem i dawną znajomość z mecenasem Robertem N.

Przesłuchanie drugiego świadka trwało zdecydowanie krócej, bo niecałe trzy godziny. Zbigniew Niebrzydowski to osoba, która od lat współpracuje z Janem Stachurą, od jego klientów kupiła roszczenia do kilku nieruchomości.

Całe posiedzenie na bieżąco relacjonowaliśmy:

10.15 Przewodniczący komisji Patryk Jaki otworzył posiedzenie. Rozpoczął tradycyjnie od sprawdzenia kworum i listy wezwanych świadków.

- Na dzisiejsze posiedzenie stawili się pan Jan Stachura i Zbigniew Niebrzydowski. Pani Trzcińska i pani Niebrzydowska skierowały pisma usprawiedliwiające, które zostaną rozpatrzone na posiedzeniu niejawnym - poinformował Jaki.

10.18 Rozpoczęło się przesłuchanie mecenasa Jana Stachury.

Jako pierwszy pytania zaczął zadawać wiceprzewodniczący komisji Sebastian Kaleta. Chciał wiedzieć, kiedy świadek zaczął zawodowo zajmować się sprawami związanymi z reprywatyzacją.

- Od bardzo dawna. Wynikało to z mojej sytuacji rodzinnej. Dziadek był przed wojną i w czasie wojny notariuszem, ojciec był adwokatem, prowadził sprawy dekretowe od 1947 roku, odzyskał dla kościoła dwie nieruchomości - powiedział Stachura. Dodał, że jako aplikant był pod opieką mecenasów Trzeciaka i Klimczuka, którzy prowadzili wiele spraw dekretowych.

- W latach 70 i 80 trudno było prowadzić postępowania, miałem obowiązek rodzinny przeprowadzenia spraw reprywatyzacyjnych, podjąłem więc decyzję, by zająć się tymi sprawami w bardzo szerokim zakresie - kontynuował świadek.

Następnie Kaleta zapytał, kiedy po raz pierwszy świadek kupił roszczenie do nieruchomości warszawskiej. Stachura odpowiedział, że było to mniej więcej osiem lat temu. - Nabywałem roszczenia od tych osób, które widziały jedyną możliwość osiągnięcia korzyści przez zbycie roszczeń - podał.

Podkreślił, że dobrze pamięta pierwszą transakcję. - Była zawarta w 2007 roku. Sprawa reprywatyzacyjna do dziś się nie zakończyła całkowicie - stwierdził.

Chodziło o adres Odolańska 14. Stachura wskazał, że nabył roszczenia do części nieruchomości po wydaniu decyzji zwrotowej. - Beneficjentem były dwie grupy. Zwróciła się do mnie kobieta, która powiedziała, że właścicielem drugiej części jest osoba, która zrobi wszystko, by nie doprowadzić tej sprawy do końca. Ta pani powiedziała, że jedyną możliwością osiągnięcia korzyści jest sprzedaż nieruchomości - opisywał.

Wskazał, że nie można było z drugim właścicielem "nawiązać rzeczowego kontaktu", potrzebnego do zawarcia aktu notarialnego. - Wystąpiliśmy do sądu o zastąpienie oświadczenia woli pana W. [drugiego współwłaściciela - red.] wyrokiem sądowym. Po pięciu latach sąd wydał orzeczenie i został zawarty akt notarialny - opisywał dalej Stachura.

Pytany o rolę Zbigniewa Niebrzydowskiego, powiedział, że był właścicielem części tej nieruchomości jak wskazał - jedną czwartą.

Related content

Dalej Kaleta pytał Stachurę, kiedy poznał Marię Trzcińską. Świadek wskazał, że było to 29 lat temu, w prywatnych okolicznościach. - Pani Trzcińska nabywała udziały w nieruchomościach, ponieważ dysponowała środkami - dodał, pytany przez wiceprzewodniczącego.

Kaleta pytał m.in. o nieruchomość przy Skorupki 6, do której roszczenia Trzcińska miała nabyć w 2011 roku. Stachura zapewniał, że umowy dotyczące zbywania roszczeń były przez nią zawierane w dwóch etapach: wstępnej i ostatecznej, by były bardziej bezpieczne.

Kaleta pytał też o adresy Krakowskie Przedmieście 83 i Senatorska 7 (komisja już wcześniej zajmowała się tymi dwiema nieruchomościami i uznała, że decyzje zwrotowe były wydane z naruszeniem prawa). Wiceprzewodniczący w tym kontekście pytał, czy mecenas Stachura - zanim kamienice przeszły w prywatne ręce - rozmawiał z urzędnikami dawnego BGN o kwestii posiadania tych nieruchomości przez ich dawnych właścicieli i odbudowy po wojnie (w czasie wojny zostały bowiem zniszczone).

Stachura nie ukrywał, że wobec wspomnianej decyzji komisji ma wiele zastrzeżeń. - Kwestia odbudowy tej nieruchomości została załatwiona w decyzji dekretowej. Beneficjenci decyzji mieli obowiązek wykupienia budynku, o czym wcale nie było mowy podczas wydawania decyzji przez komisję - powiedział.

Mecenas o kamienicy przy Krakowskim Przedmieściu
TVN24

10.55 Trwa przesłuchanie mecenasa Jana Stachury, pytania wciąż zadaje Sebastian Kaleta. Wiceprzewodniczący wymieniał szereg adresów i pytał mecenasa, czy występował w tych sprawach jako pełnomocnik. Chodziło m.in. o Miodową 1 czy Krakowskie Przedmieście 85. Stachura odpowiadał twierdząco.

Kiedy Kaleta dotarł to adresu Piękna 54, świadek zaznaczył, że chciałby tę sprawę omówić dłużej. - To jest dom, w którym się urodziłem, przeżyłem powstanie, wybudował go mój dziadek. Pan Niebrzydowski kupił go od mojej rodziny, która była w bardzo trudnej sytuacji. Nadal nie ma aktu notarialnego, choć decyzja została wydana chyba 10 lat temu - powiedział.

Między mecenasem Stachurą a członkami komisji doszło do niewielkiego spięcia przy okazji dyskusji o nieruchomościach należących przed wojną do Ludwika Glassa. Stachura prowadził w jego imieniu postępowania dotyczące kilku nieruchomości, m.in. Kredytowa 6 czy Mokotowska 46a.

Jedna z nieruchomości należących do Glassa (przy Sokołowskiej) miała być objęta indemnizacją i dawny właściciel uzyskał za nią odszkodowanie. Członkowie komisji chcieli dowiedzieć się, dlaczego mecenas nie poinformował o tym urzędu. Stachura zapewniał, że akurat w sprawie Sokołowskiej "nie miał pełnomocnictw".

Dalej członkowie komisji zaczęli zadawać pytania o Mokotowską 8, ale tu Stachura odmówił odpowiedzi ze względu na tajemnicę adwokacką.

- Kolejna sprawa, w której świadek się pojawia to Chocimska 31, gdzie jest pan beneficjentem reprywatyzacji - zwrócił uwagę Kaleta. - Jeśli komisja uważa, że to wynik reprywatyzacji, to jest w błędzie. To było po prostu kupno lokalu - odpowiedział Stachura, a Kaleta nie kontynuował tego wątku. Wspomniał za to o innym adresie - Belgijskiej 2. Mecenas potwierdził, że nabył roszczenia do połowy budynku i jest współwłaścicielem wraz ze Zbigniewem Niebrzydowskim. Zaznaczył, że to trudny budynek z uwagi na konieczność prowadzenia skomplikowanych prac remontowych.

Related content

Kiedy wiceprzewodniczący dopytywał o szczegóły różnych transakcji dotyczących kupna roszczeń przez Stachurę, świadek często odpowiadał, że nie pamięta dokładnie. - Prowadzę w tej chwili około 150 spraw reprywatyzacyjnych, wiele z nich nakłada się na moje sprawy osobiste - oznajmił świadek.

Kaleta zauważył, że Stachura "oprócz pełnienia funkcji profesjonalnego pełnomocnika, często sam stawał się jedną ze stron" i nabywał roszczenia od swoich klientów. Próbował dowiedzieć się, za jaką kwotę. - Nabywałem za taką, która zadowalała osobę sprzedająca roszczenia - stwierdził mecenas.

11.40 Kwestię nabywania roszczeń kontynuował w swoich pytaniach przewodniczący Patryk Jaki.

- Czy świadek przypadkiem nie wprowadzał swoich klientów w błąd kupując od nich roszczenia - pan albo pana konkubina? Nieruchomości potem nabywała pana konkubina, a teraz nieruchomości są warte miliony. Czy to jest zgodne z etyką adwokacką? - pytał Jaki.

Stachura zaprzeczył i nie zgodził się ze stawianiem sprawy w ten sposób. - Proszę nie mówić o wartości równej miliony. Wartość roszczenia to była tylko wartość gruntu, a nie budynku. Budynek trzeba było kupić - odpowiedział.

- A czy osoby, które świadek reprezentował wiedziały, że świadek przekazuje część ich udziałów konkubinie? - kontynuował Jaki. Mecenas odpowiedział, że "w większości tak".

W tym momencie zainterweniował poseł PO i członek komisji Robert Kropiwnicki wskazując, że zadawane przez Jakiego pytania nie dotyczą sprawy, w jakiej świadek został wezwany. - Proszę koncentrować się na relacjach świadka z urzędem, a nie na tym co, kiedy i od kogo kupował - powiedział Kropiwnicki.

- Proszę nie włączać mikrofonu ot tak sobie, bo to są zasady targowe a nie zasady, w których pracuje instytucja publiczna - odpowiedział posłowi Patryk Jaki.

11.55 Następnie Patryk Jaki pytał o sprawy związane z lokatorami. - Czy kiedykolwiek w nieruchomościach, które świadek prowadził bądź nabył, zwracał uwagę na element społeczny? - zapytał przewodniczący, po czym przywołał konkretny przykład żołnierza, "obrońcy Warszawy i uczestnika powstania".

- Znam tego pana, był u mnie w kancelarii. Był zaskoczony tą sytuacją. Natomiast mieszkał w bardzo dużym mieszkaniu, otrzymał lokal socjalny, który całkowicie jego potrzebom odpowiadał - odpowiedział Stachura.

Sprawa majora, powstańca warszawskiego
TVN24

Głos ponownie wrócił do Sebastiana Kalety, który zaczął zadawać pytania o mecenasa Roberta N. Mecenas odpowiedział, że poznał N. przez aplikanta Tomasza Majera. - Robert N., który zakończył pracę jako aplikant u mecenasa Tomczyka - w lokalu, który ja prowadziłem, otworzył swoją własną kancelarię. Miał swoje sprawy i pomagał w niektórych moich sprawach - odpowiedział Stachura. Dopytywany przez Kaletę nadmienił: - Cczerpał wiedzę z mojej wieloletniej praktyki, na pewno.

12.00 Dalej wiceprzewodniczący Kaleta pytał o relacje Stachury z urzędnikami ratusza. Świadek odpowiedział, że kontakt z urzędem był "trudny, jednostronny". Przekonywał, że wysłał do miasta około 14 pism o charakterze ogólnym. Dopytywany o spotkania z urzędnikami ratusza - odpowiedział, że były to głównie wizyty u referentów danych spraw. - Nic nie dawały - przyznał.

Dodał, że raz spotkał się z Marcinem Bajką (byłym szefem BGN). - Spotkanie dotyczyło sprzedaży gruntów moich klientów na placu Defilad pod Muzeum Sztuki Nowoczesnej - informował świadek.

Uzupełnił, że z "Jakubem R. nigdy się nie spotkał", ale za to spotykał się z byłym wiceprezydentem Andrzejem Jakubiakiem.

- Zwróciłem się dwukrotnie do wiceprezydenta z prośbą o spotkanie i reakcję na ogromne spóźnienie w rozpatrywanych sprawach. Moje pismo było z 20 marca 2008 roku - poinformował mecenas. Dodał, że do spotkania z Jakubiakiem doszło kilka miesięcy później.

- Pan Jakubiak przyznał, że to niedopuszczalne, że postępowanie trwa dziesięć lat i strona nie wie, z jakich powodów jest niezałatwiona. Wiceprezydent powiedział, że kolejkę trzeba jakoś rozładować i dalej polecił kontakt z urzędnikami - wspominał Stachura.

Dopytywany o rezultaty powiedział, że dokładnie ich nie pamięta, ale prawdopodobnie nie były zbyt owocne, bo w maju 2009 roku złożył ponowne pismo do Jakubiaka. - Doszło do kolejnego spotkania, po maju 2009 roku - wskazał. Doprecyzował, że z prezydent Hanną Gronkiewicz-Waltz nigdy się nie spotkał ani nie rozmawiał z nią o reprywatyzacji.

Potem Kaleta raz jeszcze wrócił do sprawy znajomości z mecenasem Robertem N. Stachura powiedział, że N. "bardzo szybko rozwinął działalność reprywatyzacyjną". - Było więc niezdrową rzeczą, by kancelarie o konkurencyjnej działalności urzędowały pod jednym adresem. Pan Robert przeniósł się pod inny adres - odpowiedział świadek.

Dodał, że po zmianie lokalu przez N. kontakty między nimi ustały i nie rozmawiał z nim "od kilku lat".

Related content

12.30 Pytania do Jana Stachury dalej zadaje wiceprzewodniczący Kaleta. Mecenas w swoich zeznaniach kilkukrotnie krytykował ratusz za wolny tryb rozpatrywania spraw. Powiedział też, że złożył skargę do Rady Warszawy na opieszałość. - Rada uznała moją skargę za zasadną, w formie uchwały - odpowiedział Stachura.

Dodał też, że w 2010 roku złożył wniosek do ZETOM-CERT Sp. Z o.o. o pozbawienie urzędu miasta certyfikatu jakości. - Może było to złośliwe, ale miasto się chwaliło, że taki certyfikat posiada - skomentował.

12.43 Po Kalecie pytania zaczął zadawać Łukasz Kondratko (z ramienia PiS). Chciał wiedzieć, czy świadek kiedykolwiek był kuratorem dla jakichś nieruchomości. Stachura odpowiedział twierdząco. Przyznał, że pamięta o trzech przypadkach, w których działał jako kurator.

Dalej Kondratko przytoczył fragment wywiadu z Janem Stachurą z "Rzeczpospolitej", z 2008 roku. Mecenas miał tam wskazać, że budynki powinny być zwracane (jeśli istnieją ku temu podstawy prawne) bez względu na to, czy znajdują się w nich lokatorzy kwaterunkowi, czy też nie. "Prawo powinno być przestrzegane" - przekonywał cytowany z wywiadu Stachura.

Kondratko cytował dalej: "Prezydent Kaczyński wprowadził pozaprawne środki, więc liczba zwrotów malała. Mam nadzieję, że w czasie kadencji Hanny Gronkiewicz-Waltz nastąpi przyspieszenie w sprawach reprywatyzacji". I zapytał, czy rzeczywiście takie przyspieszenie nastąpiło. Świadek przekonywał, że nie jest w stanie odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie, bo nie porównywał dat wydawanych decyzji zwrotowych za poszczególnych prezydentów. - Ale sprawa jest oczywista choćby z tego względu, że prezydent Kaczyński pełnił urząd przez dwa lata, a Hanna Gronkiewicz-Waltz dłużej - dopowiedział.

Dalej, dopytywany przez Kondratkę, rozwinął: "Prezydent Kaczyński dbał o lokatorów w tym sensie, że za jego czasów było mało zwrotów. Natomiast mamy kodeks postępowania administracyjnego, który jasno wskazuje w jakim czasie sprawy powinny być rozpatrywane".

Następnie Kondratko wyliczał kilka nazwisk i pytał świadka, czy zna te osoby - wspomniał m.in. Grzegorza M. i Tomasza Ż. (mają zarzuty). Stachura odpowiedział, że zna "tylko z przekazów medialnych". Pytany zaś o Grażynę K.-B. przyznał, że "zna ją dobrze, była bliską koleżanką", ale zapewnił, że "na gruncie zawodowym nigdy się nie spotkali".

Kolejna rzecz, o którą pytał minister to fundacja Resurekcja. Stachura poinformował, że przez "bardzo krótki czas" był w jej organach. Organizacja miała zajmować się m.in. działaniem na rzecz odbudowy przedwojennej zabudowy rejonu placu Defilad. - Interesuję się architekturą, podszedłem do tej sprawy z wielkim entuzjazmem - przyznał świadek. Dodał jednak, że wycofał się przy okazji afery reprywatyzacyjnej, niedługo po pierwszych medialnych doniesieniach w tej sprawie. - Wiedziałem, że moje nazwisko może się źle kojarzyć, nie chciałem robić problemu - podał.

13.27 Po Łukaszu Kondratko głos przeszedł do Bartłomieja Opalińskiego (członka komisji z ramienia PSL). Chciał wiedzieć m.in. czy Stachura kiedykolwiek zajmował się reaktywacją starych spółek. Stachura zapewnił, że nigdy tego nie robił.

13.32 Jako kolejny pytania zadawał Paweł Lisiecki (PiS). Posła interesowała głównie znajomość Stachury ze Zbigniewem Niebrzydowskim (ma być następnym świadkiem). Pytał m.in. o to, kiedy się poznali, gdzie spotykali, na czym polegała ich współpraca, itp.

Chciał też wiedzieć, z jakich źródeł mecenas korzystał, by znaleźć osoby będące beneficjentami decyzji reprywatyzacyjnych. Stachura powiedział, że były to "powszechne źródła", na przykład spisy właścicieli z lat 30. znajdujące się w archiwach.

14.23 Kolejny poseł - Jan Mosiński (PiS) - powiedział na wstępie, że "tylko 36 procent powierzchni Warszawy pokryte jest planami zagospodarowania przestrzennego" i zapytał, czy według świadka, to "może rodzić zachętę" dla osób zajmujących się reprywatyzacją i czy to "może ułatwiać złodziejski proceder".

Stachura powiedział, że nie jest w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na tak zadane pytanie. Wskazał jednak, że "z pewnością plany miejscowe określające na przykład tereny zielone mogłyby powodować wydawanie decyzji odmownych".

Dalej pytał, czy mecenas miał "kiedykolwiek kontakty z CBA". Stachura odpowiedział twierdząco. Dodał, że był przesłuchiwany w sprawie jednej z kamienic na Mokotowskiej.

- A jak świadek rozumie pojęcie czyściciela kamienic? - kontynuował Mosiński. Stachura wskazał, że "skrajnie negatywnie". Nadmienił jednak, że jego zdaniem "minimalne podniesienie czynszu do wartości odtworzeniowej, które pozwala na normalne gospodarowanie nie jest czyszczeniem kamienic".

14.38 W następnej kolejności pytania zadawał poseł PO Robert Kropiwnicki. - Czy pana zdaniem urząd miasta weryfikował w ogóle przesłankę posiadania, a jeśli nie, czy powinien to badać? - zaczął.

- Kwestia posiadania jest niezwykle trudna. Wniosek [dekretowy - red.] składano w 1947 roku, wtedy nikt nie pytał wnioskodawcy czy jest posiadaczem - odpowiedział. Dodał, że po 70 latach trudno znaleźć świadków, którzy potwierdzą, że ktoś posiadał daną nieruchomość. W opinii mecenasa, te sprawy powinny być udowadniane już w latach 40., przy okazji składania wniosków.

W tym momencie wtrącił się wiceprzewodniczący Kaleta, który zwrócił uwagę, że pytania o opinie prawne świadka "są zbędne". - Proszę wybaczyć, ale słyszałem na tej sali o wiele bardziej odjechane pytania - odpowiedział poseł PO. Przekonywał, że pytanie jest zasadne, bo większość decyzji wydawanych przez komisję weryfikacyjną opiera się właśnie na "braku badania przesłanki posiadania".

Spór między Kaletą a Kropiwnickim
TVN24

Dalej Kropiwnicki chciał wiedzieć, kto - według Stachury - był w urzędzie miasta rzeczywistym ośrodkiem decyzyjnym, kto faktycznie podejmował decyzje. Mecenas przyznał, że "to jest bardzo dobre pytanie" i dodał, że sam wysłał pismo do stołecznego ratusza w tej sprawie. Pozostało ono jednak bez odpowiedzi.

Stachura przypomniał, że wiele razy wysyłał do miasta pisma, by urzędnicy wywiązywali się z terminów zawartych w kodeksie postępowania administracyjnego. Przekonywał, że telefonował z prośbą o spotkanie z Jakubem R. Miał usłyszeć, że "pan dyrektor oddzwoni, kiedy uzna za stosowne".

Related content

14.55 Dalej pytania zadawał Adam Zieliński (członek komisji z ramienia Kukiz'15). Chciał wiedzieć m.in., czy Stachura poznał osobiście byłych wiceprezydentów: Jacka Wojciechowicza lub Jarosława Jóźwiaka. Mecenas odpowiedział przecząco.

Dalej pytał o relację z byłym dyrektorem Bajko. Stachura powtórzył to, co mówił na początku przesłuchania - że z Bajko spotykał się tylko przy okazji negocjacji dotyczących działek pod planowane Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Pytany z kolei o Krzysztofa Śledziewskiego przyznał, że wie kto to jest z przekazów medialnych.

Na koniec Zieliński zapytał, czy świadek poznał osobiście Marka M. - Stachura powiedział, że nie.

15.20 Na koniec głos zabrał przewodniczący Jaki. Chciał wiedzieć, czy do mecenasa docierały informacje, że lokatorzy mieszkający w kamienicach odzyskiwanych przez mocodawców Jana Stachury byli "brutalnie czyszczeni", na przykład przez uciążliwe remonty czy podnoszenie czynszów. Stachura powiedział, że nie docierały do niego takie skargi.

Potem jednak rozwinął wątek. - Jeśli chodzi o Asfaltową, telefonował do mnie pan redaktor jakiegoś programu telewizyjnego. Poradziłem więc redaktorowi, by sięgnął do fotomapy. On wówczas powiedział o problemie z jednym z lokatorów. Wtedy go poinformowałem, że budynek został sprzedany dużo wcześniej i nie odpowiadam za kontakty nowych właścicieli z lokatorami.

15.30 Zakończyło się przesłuchanie Jana Stachury i rozpoczyna przesłuchanie drugiego świadka Zbigniewa Niebrzydowskiego.

Pytania jako pierwszy ponownie zaczął zadawać Sebastian Kaleta. Chciał wiedzieć, w ilu nieruchomościach świadek bądź jego rodzina posiadają udziały. - To 10 lub 11 nieruchomości - odpowiedział Niebrzydowski. I dodał, że we wszystkich tych nieruchomościach pełnomocnikiem był zeznający wcześniej Jan Stachura. Świadek dodał, że współpracował z mecenasem od około 1996 roku.

Pytany przez Kaletę o nabywanie roszczeń, Niebrzydowski zapewniał, że prawa i roszczenia do nieruchomości zawsze "były [przez niego lub jego rodzinę - red.] kupowane za kwotę oczekiwaną przez uprawnionych", czyli spadkobierców lub ich następców prawnych.

Wiceprzewodniczący chciał wiedzieć, jaka była rola mecenasa Stachury w wycenianiu roszczeń. - Czy informował, jaka jest szansa na uzyskanie pozytywnej decyzji zwrotowej? - dociekał. Niebrzydowski wskazał, że "każda nieruchomość to zupełnie inny przypadek i odrębny stan prawny".

Tu do przesłuchania wtrącił się Patryk Jaki i zapytał świadka, czy ma roszczenia do nieruchomości, co do których nie wydano decyzji zwrotowej. Niebrzydowski podał, że są takie przypadki. Pytany o przykłady wskazał m.in. adres Matejki 7 czy Aleje Jerozolimskie 57.

Przewodniczący skomentował, że zeznania świadków wskazują, że "schemat działania był taki sam". - Pan Stachura znajdywał beneficjentów, kierował ich do pana lub pani Trzcińskiej, państwo kupowaliście roszczenia - mówił Jaki.

Niebrzydowski nie zgodził się ze stwierdzeniem, że "taki był schemat" i dodał, że roszczenia były sprzedawane również innym osobom. - Pan mecenas nie czerpał żadnych korzyści w związku z tym, że nabywałem prawa i roszczenie do nieruchomości - zapewnił dalej świadek. Dopytywany przez Jakiego, jak w takim razie obie strony rozliczały się ze sobą, Niebrzydowski odpowiedział, że "w niektórych przypadkach były wystawiane faktury", w innych "pan mecenas uzyskiwał korzyści z umów prowizyjnych, które miał zawarte z klientami".

Nadmienił też, że sam rozliczał się z mecenasem w formie barteru - zajmował się komercjalizacją nieruchomości, które kancelaria odzyskiwała. Robił to "nieodpłatnie" - za to, że mecenas Stachura pomagał mu w odzyskiwaniu nieruchomości, do których posiadał roszczenia.

Kolejny świadek przed komisją
Komisja Weryfikacyjna / YouTube

16.15 Trwa przesłuchanie Zbigniewa Niebrzydowskiego.

Przewodniczący Jaki wyliczał kilka adresów w Warszawie, do których świadek kupił roszczenia. Kwoty były różne, często oscylujące wokół 300 tysięcy złotych.

Niebrzydowski pytany o Piękną 54 potwierdził to, co Stachura mówił wcześniej. - Była to nieruchomość rodzinna pana mecenasa Stachury, po dziadkach. Pan mecenas nie chciał zwiększać swojej puli udziałów i zaproponował, bym kupił te roszczenia - tłumaczył.

Głos wrócił do Sebastiana Kalety, który chciał wiedzieć, czy mecenas omawiał ze świadkiem kontakty z urzędnikami ratusza. - Owszem. Uzgadniał ze mną pewną strategię prowadzenia spraw w urzędzie miasta stołecznego Warszawy i pytał czy zgadzam się z jego zamiarem składania skarg na bezczynność urzędu. To było w połowie ubiegłej dekady - odpowiedział Niebrzydowski.

16.35 Po wiceprzewodniczącym pytania zaczął zadawać poseł Lisiecki. - Czym pan się obecnie zajmuje? - zaczął. Świadek odpowiedział, że prowadzi działalność polegającą na zarządzaniu i administrowaniu nieruchomościami. - Przy czym sprowadza się to przede wszystkim do administrowania nieruchomościami własnymi - doprecyzował.

Pytany z kolei o okoliczności poznania mecenasa Stachury, Niebrzydowski powiedział: "mecenas zgłosił się do mnie z ofertą sprzedaży odzyskanej nieruchomości przy ulicy Nullo". - A kto wpadł na pomysł, byście państwo razem zajęli się sprawami związanymi z reprywatyzacją? - dociekał dalej Lisiecki. - Pan mecenas złożył propozycje, byśmy rozłożyli ryzyko i starania związane z nieruchomościami warszawskimi - odpowiedział świadek.

Dalej Lisiecki pytał o firmę o nazwie Unikat, którą w przeszłości miał prowadzić Niebrzydowski. Świadek potwierdził, że taka istniała i działały w niej dwie osoby mające poszukiwać osób posiadających roszczenia.

Lisiecki pytał także o znajomość z mecenasem Robertem N. Niebrzydowski powiedział, że poznał go "przez mecenasa Stachurę". Podał też, że przez krótki czas ("około pół roku") N. był jego obrońcą.

Pytany natomiast o innego mecenasa - Andrzeja M. i to, czy prowadził dla niego lub dla mecenasa Stachury jakąś sprawę, Niebrzydowski powiedział: "wiem, że obu panów łączy długoletnia znajomość, ale nie przypominam sobie, by pan M. prowadził jakąś sprawę dla kancelarii pana Stachury ani dla firmy Unikat".

17.16 Po pośle Lisieckim głos przeszedł do Łukasza Kondratko. Na wstępie minister chciał wiedzieć, jakie świadek ma wykształcenie. - Skończyłem Wydział Prawa na Uniwersytecie Warszawskim, w 1985 roku - poinformował Niebrzydowski. Dalej dopowiedział, że po studiach z powodów osobistych wyjechał do Stanów Zjednoczonych.

- Czy kiedykolwiek świadek był kuratorem spadku, dla osoby nieobecnej lub nieznanej z miejsca pobytu? - pytał dalej Kondratko. Niebrzydowski na wszystkie te pytania odpowiadał przecząco. Pytany z kolei o udziały w spółkach, świadek wskazał, że posiada takie w dwóch spółkach.

Minister pytał też o znajomość z Jakubem R., byłym wiceszefem BGN. Świadek odpowiedział, że nigdy go nie spotkał.

Dalej Kondratko dopytywał o szczegóły relacji z Janem Stachurą. Poprosił też o komentarz do słów mecenasa, który wcześnie stwierdził, że z Niebrzydowskim łączyła go pewna "spółka przyjacielska". Minister poprosił o rozwinięcie tego stwierdzenia. - To bardzo mi pochlebia. Od roku '96 darzę mecenasa ogromnym szacunkiem, nasze relacje są oparte na całkowitym zaufaniu, ale nie śmiałbym tego nazwać spółką. To raczej jest współpraca - powiedział.

17.50 Zakończyło się przesłuchanie świadka. Wiceprzewodniczący Kaleta w związku z wyczerpaniem porządku - zamknął całe posiedzenie komisji.

Ostatnie posiedzenie komisji odbyło się w piątek. Zeznawali współpracownicy Marka M.:

Świadek często zasłaniał się niepamięciąTVN24
wideo 2/6

kw/PAP/pm