"Na eksmisje chodzę z kodeksem, policjanci nie zawsze rozumieją"

Warszawa

Mateusz Szmelter/tvnwarszawa.plIkonowicz o reprywatyzacji: to jest zwykłe rozkradanie kraju

Piotr Ikonowicz już w latach 90. alarmował, że reprywatyzacja jest źródłem problemów i uderza w najsłabszych. Choć działał w Solidarności, przylgnęła do niego łatka "komucha" i "oszołoma". Po wybuchu afery reprywatyzacyjnej, okazało się, że nie był tak oderwany od rzeczywistości, jak twierdzili jego krytycy. Ale daleko mu od tryumfalizmu. O swoich rozmowach ze spadkobiercami i pomysłach na rozwiązanie sprawy roszczeń opowiada w wywiadzie dla tvnwarszawa.pl.

Sebastian Kucharski: Ponad 20 lat temu, jako poseł złożył Pan w Sejmie projekt ustawy o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych. Przepadł.

Piotr Ikonowicz: To był 1995 rok. Dokładnie projekt o wygaśnięciu roszczeń i odszkodowaniach za niektóre krzywdy. Przewidywał bony reprywatyzacyjne w kwocie 30 tys. zł. Tymi bonami można było regulować zobowiązania podatkowe wobec skarbu państwa. Zwrotów w naturze nie przewidywaliśmy. Wzorem był model czeski, bo tam też nie zgadzano się na zwroty w naturze. Jedynie na jakąś część wartości. Projekt został skierowany do komisji. No i tam zmarł taką śmiercią naturalną.

Jak pana odbierano, gdy mówił pan o zatrzymaniu reprywatyzacji?

Było takie ideologiczne odium. Wszystko, co się mówiło przeciwko reprywatyzacji, było jednoznacznie szufladkowane jako relikt komuny. Nikt za bardzo nie chciał słyszeć, że byłem członkiem Solidarności czy więźniem politycznym. A że jestem raczej komuchem, bo nie chcę, żeby wszystko było prywatne. Spotykałem z ostracyzmem i niechęcią. Ludzie byli nabuzowani ideologicznie, a jeszcze nie dotknęli skutków tych wszystkich szaleństw. Wmawiano im, że będzie lepiej, nowocześniej i wszyscy będą bogaci. A okazało się, że za zasłoną tej wizji, wzbogacili się nieliczni, a reszta zbiedniała.

Wtedy był to głos wołającego na puszczy. Czy dziś, gdy temat reprywatyzacji mocno przykuwa uwagę polityków, czuje się pan wygranym?

Absolutnie nie. Po pierwsze, nie jest dobrze mieć rację po niewczasie. Po drugie, nic takiego się nie stało. Uznano, że proces dzikiej reprywatyzacji jest polem do nadużyć. Zostały one teraz potępione, ale nic więcej. Od żadnej liczącej się partii nie usłyszałem, że trzeba wstrzymać reprywatyzację. Mało tego, obóz rządzący nie zamierza wprowadzić żadnej ustawy. Bo jaka by ona nie była, to musi trochę kosztować. Mamy więc dylemat. Można dalej godzić się na to, że samorządy i zwykli obywatele, czyli lokatorzy mieszkań komunalnych, poniosą koszty reprywatyzacji. Czyli naprawiając – moim zdaniem – wydumane, zamierzchłe krzywdy wyrządzimy teraz dużo większe i to zwykłym ludziom, którzy przecież są bogu ducha winni. Albo też ten ciężar weźmie na siebie dużo większy podmiot, jakim jest Rzeczpospolita Polska.

Pan by się decydował na to drugie rozwiązanie?

Wzorował bym się na II Rzeczpospolitej. Czegoś takiego jak masowa dzika reprywatyzacja w tym czasie nie było. Zdarzało się, że sądy coś zwracały, ale nawet nie dotyczyło to majątków zarekwirowanych przez cara za udział w powstaniach. Bo uznawano, że dobro Rzeczpospolitej jest ważniejsze niż prywata.

Podobnie, jak Kornel Morawiecki, użyłbym w tym przypadku określenia "reprywata". Bo cały proces reprywatyzacji jest jednym wielkim i amoralnym aktem. Kiedy się daje samotnej matce z dzieckiem zasiłek, to liberałowie nazywają to rozdawnictwem. A kiedy rozdaje się ludziom po kawałku majątku narodowego, bo są blisko partii rządzącej, to jest to sprawiedliwość dziejowa albo racjonalność rynkowa. Nie. To jest zwykłe rozkradanie kraju.

Mamy już pierwsze poważne konsekwencje afery reprywatyzacyjnej. Pojawiają się dymisje, odwołania, zawieszenia. Są pomysły powołania komisji. Działa prokuratura. Uważa pan, że teraz przychodzi czas poważnego rozliczenia?

Zawsze patrzę z punktu widzenia tych, którzy mają najgorzej. Czyli ofiar reprywatyzacji. Przecież dziesiątki tysięcy rodzin zostało wygnanych ze swoich mieszkań, zwykle przenosząc się do jakiegoś substandardu. Czyli części znacząco pogorszyły się warunki lokalowe, a część trafiła nawet do przytułków. Można powiedzieć, że prawie wszyscy mają straszne długi, bo hodowali je pozyskiwacze i spadkobiercy, żądając niemożliwych czynszów. W wyniku całego procesu mała grupka pewnych "krewnych i znajomych królika" się wzbogaciła, a cześć warszawiaków znacząco zubożała. My, jako ruch lokatorski, chcemy przystać na pomysł ratusza, żeby stworzyć komisję. Ale nie śledczą, bo taka komisja złożona z radnych ratusza i działaczy lokatorskich nie ma żadnych instrumentów. To raczej fikcja lub – jak mówi PiS – listek figowy. My chcemy stworzyć komisję, która dotrze do wszystkich ofiar reprywatyzacji w Warszawie i z utworzonego w tym celu funduszu będzie wynagradzać tym ludziom krzywdy. Ratować i wyciągać z bagna, w którym zostali pogrążeni przez nieuczciwy proces.

Odnalezienie wszystkich jest w ogóle możliwe? To trwa od wielu lat.

Ci, co przeżyli, dostaliby pomoc. Chętnie by ją przyjęli. Ratusz przecież zaproponował komisję dialogu społecznego. Niedawno było spotkanie Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej, Komitetu Obrony Lokatorów, Warszawskiego Stowarzyszenia Lokatorów i kolektywu Syrena. Uzgodniliśmy wstępne warunki, jakie przedstawimy ratuszowi. Jednym z naczelnych postulatów jest utworzenia właśnie takiego fundusz odszkodowawczego.

Krzywdy, odszkodowania. Poda pan najbardziej drastyczne przykłady, z którymi się spotkał?

Zawsze, jak jest eksmisja, to jest dramat. Broniłem kiedyś 90-letniej staruszki, która miała być eksmitowana z Noakowskiego 16 [kamienica odzyskana m.in. przez męża Hanny Gronkiewicz-Waltz - red.]. To była sytuacja bardzo stresująca. Sądy do takich osób mają stosunek bardzo protekcjonalny. Sędzia wygłosiła wówczas jakąś sentencję i powiedziała, żebym sam to tej pani przetłumaczył. A przecież staruszka była Polką. Miała też wyższe wykształcenie. Wszystko doskonale rozumiała. Powiedzenie czegoś takiego w jej obecności było niezwykle obraźliwe. Na szczęście była publiczność, była presja i spraw zakończyła się polubownie.

Czasami też jeżdżę, jako takie pogotowie ratunkowe, w miejsca gdzie dzieją się można powiedzieć "gwałty". Pamiętam sytuację, że pewnej staruszce wyjęto w mieszkaniu drzwi. W środku siedział sobie czyściciel, a obywatele Ukrainy w tym samym czasie uciekali przez osiedle z drzwiami na plecach. No jak w czeskim filmie. Siedziałem tam do wieczora, trwały negocjacje, zmieniały się patrole policji. Wreszcie przyjechał szef warszawskiej prewencji i kazał drzwi wstawić, czyściciela wyrzucić, a staruszkę zostawić w spokoju. Ale robił to na zasadzie intuicyjnej. Bo policja często nie wie, że istnieje coś takiego jak ochrona posiadania. Jeżeli właściciel zmienia mi zamki, to ja mam prawo zawołać ślusarza i z powrotem zmienić zamki. I jest na to artykuł w kodeksie postępowania cywilnego. No to ja chodzę z tym kodeksem i pokazuje go policjantom, ale nie zawsze to rozumieją. Dla nich akt własności ma często prymat. Jest rodzajem "licencji na zabijanie". Tak jakby prawo lokatora, prawo do życia prywatnego, czy życia rodzinnego w ogóle nie istniały.

Jak pan ocenia ostatnie reakcję prezydent Warszawy? Zwolnienia dyscyplinarne, odejścia wiceprezydentów?

Myślę, że to wszystko się tym ludziom należało. Hanna Gronkiewicz-Waltz wykonała swoje najważniejsze zadanie odwołując podległych jej urzędników. Teraz pozostaje jej jedno - samej złożyć dymisję.

Jak nie dymisja to referendum?

Gdybym był panią prezydent wolałbym się odwołać sam niż być odwołanym w referendum. Takie żałosne liczenie na to, że znowu nie będzie frekwencji jest deprecjonujące. Myślę, że nie powinna się tak kurczowo trzymać tego fotela. Zadaje sobie pytanie dlaczego to robi? Z jednej strony wiadomo, że osoba, która jest w kręgu podejrzeń nie może sama nic wyjaśniać. Z drugiej, z takiej pozycji może utrudniać śledztwo, a tego byśmy nie chcieli. Być może ma obawy, że jak odejdzie, to wyjdą na jaw fakty, które mogą ją obciążyć? Moim zdaniem jej los, jako prezydent Warszawy, i tak jest przesądzony. Sama mówi, że nie będzie już kandydować.

Ostatnio nowy wiceprezydent Witold Pahl informował, że na podstawie tzw. małej ustawy reprywatyzacyjnej Warszawa po raz pierwszy odmówi zwrotu nieruchomości. Zapewnił, że takich decyzji będzie więcej. To oznacza, że reprywatyzacja powoli zaczyna wyhamowywać?

Przed chwilą, zanim pan tu wszedł, na tym fotelu siedział człowiek, który odzyskał w Warszawie dwie kamienice. Ma on pomysł na ucywilizowanie tego procesu. Nie jest tzw. czyścicielem czy kamienicznikiem, a facetem, który odzyskuje swoje dobra rodzinne. Sam twierdzi, że nikogo nie skrzywdził. Gdy usłyszał o tym, że mała ustawa ma zatrzymać reprywatyzację w Warszawie, to wybuchnął pustym śmiechem. Bo gdy mówimy o uśpionych roszczeniach to za ich poszukiwanie odpowiadają już takie brygady, że oni już wszystko przepatrzyli. Gdyby w jakimś miejscu miało być roszczenie, to już by zostało złożone. My po prostu nie doceniamy przeciwnika.

Mała ustawa raczej nikogo nie zatrzyma, chociaż część ludzi może uspokoić. W tym miejscu należy dodać, że sama Hanna Gronkiewicz-Waltz rzuca słowa na wiatr. Dlatego, że ogłosiła wstrzymanie zwrotów, a potem doszło do naszego spotkania z urzędnikami, którzy przyciśnięci przyznali, że takie operacje są cały czas w toku. Żadne zwroty nie zostały zatrzymane.

A jaki jest pana pomysł na rozwiązanie problemu reprywatyzacji?

Przyjąć ustawę, która nie przewiduje zwrotów w naturze. A jeżeli już, to symboliczne odszkodowania. To rozsądny pomysł, na który nas stać. Są inne pomysły. Już mówiłem o spotkanym tu wcześniej spadkobiercy. On twierdzi, i być może ma rację, że reprywatyzacja będzie dalej trwała w tej dzikiej postaci. Najpierw dziwne dokumenty przedstawione w sądach, a potem zwroty. Razem z lokatorami, którzy potem słyszą "jest pan ofiarą dekretu Bieruta", "walec historii po panu przejechał".

No i skoro on uważa, że zwroty dalej będą, to ten proces trzeba ucywilizować. Zaproponował stworzenie kodeksu etycznego, żeby wszyscy właściciele, którzy mają roszczenia, zobowiązali się, że przez pięć lat nie będą podnosić czynszu, nie będzie eksmisji. Żeby był czas na ogarnięcie się dla lokatorów. To rozsądne rozwiązanie. Ale pytanie na ile ten człowiek jest reprezentatywny dla swojego środowiska? Takie zachowanie jednak świadczy o tym, że w tej grupie są ludzie, którzy chcą się odgrodzić od czarnych owiec. Zresztą teraz mamy coraz więcej grup, które chcą się oczyścić: adwokatów, sędziów, komorników. Być może mamy do czynienia z początkiem odnowy moralnej.

Tylko szkoda, że ostatnie zdanie mówi pan z ironią w głosie i uśmiechem na ustach.

No tak. Trudno, żeby tak nie było po tym wszystkim. Ale też i z nadzieją. Rozumiem, że nie wszędzie jest korupcja. Przyszło nawet do mnie ileś osób, które są spadkobiercami i są atakowani przez osoby, które wykupiły część udziałów w kamienicy i chcą zawłaszczyć całość. Albo są agresywnie atakowani przez kancelarie prawne. I oni u nas szukają ochrony przeciwko temu agresywnemu "biznesowi". Także to, że ktoś ma jakąś własność nie oznacza, że jest złym człowiekiem. Najgorszym elementem jest kupowanie roszczeń. To są ludzie, którzy chcą szybko podwyższyć wartość swojej "inwestycji".

Ale czy nie jesteśmy właśnie świadkami zmierzchu tego "biznesu"?

To są za duże pieniądze, żeby nie rodziły pokusy. Jeżeli sejm nie wkroczy do akcji, jeżeli parlament czegoś nie uchwali, to cały czas będziemy mieli ziemię niczyją, na której będą kłusowali ci, którzy kupują roszczenia i ci, którzy gnębią lokatorów. Doceniam wysiłki pana ministra Zbigniewa Ziobro, ale tu jest potrzebne rozwiązanie systemowe. No i właściwie tego nie rozumiem. Czy PiS tego nie chce, bo to będzie kosztowne dla państwa, a oni mają ambitny program wydatków? Czy to wynika z tego, że oni ideologicznie są za reprywatyzacją? Czy może potężne lobby reprywatyzacyjne dotarło też do polityków PiS? Tego jak zwykle możemy dowiedzieć się post factum.

Piotr Ikonowicz - rocznik 1956. Polityk, dziennikarz, były poseł. Skończył studia prawnicze. Kiedyś lider Polskiej Partii Socjalistycznej (do 2001 roku). Dziś szef Ruchu Sprawiedliwości Społecznej. Prowadzi też Kancelarię Sprawiedliwości Społecznej, która udziela porad prawnych za darmo. W mediach społecznościowych opisuje się krótko: Tu nie chodzi o słabość i niezaradność tych na dole, tylko o pazerność i okrucieństwo tych na górze, tych "zaradnych".

Rozmawiał Sebastian Kucharski

Komentarze po zarządzie POKrzysztof Skórzyński, Fakty TVN
wideo 2/35