Komisja przesłuchuje mieszkańców. "Musimy działać w granicach prawa"

Warszawa

Stanowisko miasta w sprawie odszkodowańTVN24
wideo 2/5

Komisja weryfikacyjna zajmuje się sprawami odszkodowań dla mieszkańców zreprywatyzowanych kamienic. Pomimo wezwania na posiedzenie nie stawili się prezydent Warszawy i jego zastępca.

W czwartek przesłuchani będą: Alicja Kruszewska z Jagiellońskiej 27, Bożena Baranek z Dahlberga 5 oraz Leszek Bryłka i Anna Błażewicz z Noakowskiego 16. Komisja wysłała również pismo do władz Warszawy.

Posiedzenie rozpoczęło się po godzinie 10.

10.15 Robert Kropiwnicki (Platforma Obywatelska), na początku zaapelował do Patryka Jakiego, przewodniczącego komisji, żeby nazywać posiedzenie spotkaniem, a nie rozprawą. - Nasza ustawa nie daje nam uprawnień, żeby w postępowaniu od decyzji odszkodowawczej, prowadzić rozprawę. Obawiam się, że prowadzenie dowodów w postaci zeznań świadków w trakcie takiego spotkania może doprowadzić do tego, że te zeznania nie będą miały żadnej wartości prawnej. Dzisiejsze posiedzenie komisji, może nie przy kawie i ciasteczkach, to może być spotkanie komisji, a nie rozprawa. Musimy działać w granicach prawa - tłumaczył.

Patryk Jaki z kolei stwierdził, że "zwrócił się z wnioskiem, aby w trakcie posiedzenia komisji, nie było ciastek, bo są niezdrowe, tylko pełnoziarniste pieczywo.

10.20 Rozpoczęło się przesłuchania Alicji Kruszewskiej w sprawie odszkodowania i zadośćuczynienie za reprywatyzację budynku przy Jagielońskiej 27.

11.31 Alicja Kruszewska mieszkała przy Jagiellońskiej 27 od 1961 do 2012. Wiceprzewodniczący komisji Sebastian Kaleta pytał ją, jak zmieniła się jej sytuacja po reprywatyzacji kamienicy. - Czynsz trzykrotnie się zwiększył, to była kwota ponad 1 tys. zł z 400 zł. Poza tym były szykany ze strony nowych właścicieli (...) to były pożary, odcięcie gazu, zawieszane siatki zaciemniające mieszkanie, w 2012 roku, z tego, co pamiętam była odcięta woda - mówiła Kruszewska.Wyjaśniła, że w mieszkaniu przy Jagiellońskiej mieszkała z matką i ojcem, który zmarł w 2009 roku. Mówiła, że oboje rodzice doznali udarów i najpierw zmarł jej ojciec. - Cała ta sytuacja po prostu nie sprzyjała temu, żeby zdrowie pozwalało mu dalej żyć - dodała.Przewodniczący komisji Patryk Jaki pytał Kruszewską, czy wiąże pogorszenie się stanu zdrowia jej bliskich z działaniami po reprywatyzacji. - Tak, oczywiście, ewidentnie - odpowiedziała.Dodała, że po reprywatyzacji jej mąż musiał wyjechać do pracy na budowie do Grecji, tam pogorszył się jego stan zdrowia, był operowany, a podczas kolejnego takiego wyjazdu, nasiliły się jego problemy zdrowotne wynikające m.in. z cukrzycy i zmarł w Grecji. Kaleta pytał, czy przedstawiciele m.st. Warszawy kontaktowali się z mieszkańcami, by w związku z reprywatyzacją zaproponować im inne lokale. "Nic na ten temat nie wiem" - odpowiedziała świadek.Kruszewska powiedziała, że pięć lat po reprywatyzacji dostała mieszkanie zastępcze o powierzchni 20 metrów kwadratowych, gdzie zamieszkała z matką, która po udarze poruszała się na wózku.

12.00 Leszek Bryłka mówił przed komisją o działaniach, jakie podejmował nowy właściciel budynku przy Noakowskiego 16. Według niego, dochodziło do długotrwałych przerw w dostawach prądu oraz okresowego odcięcia instalacji gazowej. Ponadto - jak dodał - w kamienicy po reprywatyzacji rozpoczęto prace budowlane, które doprowadziły do "degradacji" budynku, a także utrudniały dostanie się do wynajmowanego lokalu.

12.15 Przewodniczący komisji pytał przedstawicieli ratusza, czy zeznająca w czwartek Kruszewska powinna dostać od miasta odszkodowanie. Reprezentująca ratusz mecenas Zofia Gajewska odpowiedziała: - Miasto stołeczne Warszawa dostrzega oczywiście potrzebę przyznania odszkodowań i zadośćuczynień osobom pokrzywdzonych przez beneficjentów decyzji reprywatyzacyjnych, stoi jednak na stanowisku, że powinno być to rozwiązanie zgodne z prawem, a nie wybiórcze i obarczone wadami prawnymi.

Gajewska zarzuciła komisji, że sposób wyliczania odszkodowań dla lokatorów budzi poważne wątpliwości prawne. - Urząd miasta stołecznego Warszawy nie ma innej możliwości, tylko zaskarża decyzje odszkodowawcze - zaznaczyła. - Jeżeli chodzi o te kwestie prawne, które budzą poważne wątpliwości i zastrzeżenia jest to przede wszystkim zależność decyzji odszkodowawczej od decyzji głównej. Co to znaczy? To znaczy, że skoro sytuacja jest na dzień dzisiejszy taka, że wszystkie decyzje, poza dwoma, są na etapie kontroli sądowo-administracyjnej, to nie jest powiedziane, że te decyzje utrzymają się w obrocie prawnym. Jeżeli one nie utrzymają się w obrocie prawnym - również nie mają prawa ostać się decyzje pochodne, czyli decyzje dotyczące odszkodowań i zadośćuczynień - podkreśliła.

Mecenas zwróciła uwagę, że miasto kwestionuje to, że obciąża się je kosztami odszkodowań, a nie beneficjentów czy ich następców prawnych, którzy - jak podkreślała - "dopuszczali się de facto krzywd lokatorów". - Miasto nie krzywdziło tych lokatorów, z tym się chyba wszyscy zgodzimy - mówiła Gajewska. Na to Jaki powiedział, że się "nie zgodzimy". - Gdyby nie było tych skandalicznych decyzji reprywatyzacyjnych na nieżyjące osoby, to nie byłoby wielu z tych tragedii - powiedział przewodniczący komisji.

Mecenas Bartosz Przeciechowski odnosząc się do głównego pytania Jakiego, czy świadkowi należy się odszkodowanie, powiedział, że "miasto nie jest w stanie ocenić na podstawie aktualnie posiadanych informacji, czy należy się 350 tysięcy złotych za krzywdę, czy 30 tysięcy złotych, jak orzekacie w innych sprawach". Dopytywany, czy odszkodowanie się należy, odpowiedział, że "należy się, tylko, że musi to nastąpić we właściwym trybie, który uwzględnia wszystkie elementy stanu faktycznego i prawnego".

13.20 Sławomir Potapowicz (Nowoczesna) pytał świadka, czy po reprywatyzacji Noakowskiego 16 wystąpił do miasta o lokal zastępczy. Bryłka powiedział, że początkowo nie występował o lokal zastępczy, ponieważ uważał, że czynsz ustalony przez nowego właściciela był prawnie dopuszczony.

Potapowicz dopytywał, czy to znaczy, że świadek był gotów płacić wyższy czynsz, aby pozostać w mieszkaniu przy Noakowskiego 16. - W zasadzie byliśmy do tego zmuszeni - odparł świadek.

Bryłka wyjaśnił, że wystąpił do miasta o nowy lokal po wydaniu decyzji przez nadzór budowlany o konieczności opróżnienia budynku przy Noakowskiego 16 i otrzymaniu w grudniu 2011 r. wypowiedzenia umowy najmu od właściciela Noakowskiego 16. Następie - jak mówił - miasto zaproponowało mu lokal zastępczy. - Co prawda spełniał kryteria metrażowe, natomiast w porównaniu do najmowanego przez nas lokalu na ulicy Noakowskiego był lokalem o fatalnym rozkładzie - powiedział świadek.

Z tego względu - jak mówił - zamienił ten lokal na inny z zasobów miasta. - Znaleźliśmy osobę, która była poważnie zadłużona i zgodziła się, i również dzielnice zgodziły się na zamianę tych lokali - zeznał Bryłka.

Mówił, że we wniosku do komisji o odszkodowanie i zadośćuczynienie ubiega się o zwrot kosztów, jakie poniósł na rewitalizację lokalu przy Noakowskiego między innymi na wymianę instalacji, podłogi i tynków.

Dodał, że we wniosku ubiegał się też o środki w wysokości ponad 280 tysięcy złotych związane z ewentualną utratą bonifikaty z tytułu wykupu mieszkania, ale wycofał się z tego postulatu, "ponieważ nie ma odpowiedniego umocowania".

Potapowicz zwrócił uwagę, że we wniosku Bryłki pojawia się kwestia zwrotu kosztów za zniszczone ubrania i buty. - Jeżeli chodzi o dodatkowe koszty związane z koniecznością zakupów środków czystości i higieny, to za okres od początku roku 2007 do marca roku 2012 jest to kwota 11 tysięcy złotych, natomiast koszty zniszczonych ubrań to jest kwota 18 tysięcy złotych - powiedział świadek.

Mówił, że sytuacja w budynku i mieszkaniu przy Noakowskiego powodowały "silne zapylenia i zanieczyszczenia". - Podwórko wyglądało jak pole minowe i po prostu przechodzenie po nim powodowało szybsze zniszczenie obuwia - powiedział Bryłka.

Jak wyjaśnił, obecnie mieszka w lokalu komunalnym w tak zwanym budownictwie czynszowym na Żoliborzu, który z racji metrażu ma podwyższoną stawkę czynszową. Odpowiadając na kolejne pytania wyjaśnił, że mieszkanie, które obecnie zajmuje ma 95 metrów kwadratowych i jest większe od dawnego mieszkania na Noakowskiego 16. Mieszka w nowym mieszkaniu z żoną i synem. Stawka czynszu to 12,20 złotych za metr kwadratowy.

Robert Kropiwnicki (PO) pytał świadka o jakie odszkodowanie się ubiega. - Odszkodowanie w sumie 480 tysięcy złotych, wliczając w to kwestie odszkodowania za bonifikatę, w wysokości 280 tysięcy złotych. Natomiast jeśli chodzi o sumę zadośćuczynienia to wystąpiłem o kwotę 150 tysięcy złotych na każdego członka rodziny - powiedział świadek.

Podkreślił, że rezygnuje z odszkodowania za bonifikatę, a suma zadośćuczynień, o które występuje to 450 tysięcy złotych - dla niego, żony i syna. O odszkodowanie występuje wspólnie z żoną w łącznym wniosku, czyli w sumie o 200 tysięcy złotych.

Kropiwnicki pytał, co jest największą krzywda, jakiej doznał po reprywatyzacji zamieszkując na Noakowskiego 16. - Największą krzywdą jest trauma po tych prawie pięciu latach (od reprywatyzacji), nieustająca nerwica mojej żony oraz bardzo duże problemy psychologiczne związane ze stanem mojego dziecka - powiedział świadek.

13.40 Przewodniczący komisji pytał byłą lokatorkę kamienicy przy Noakowskiego 16 Annę Błażewicz, czy jej życie zmieniło się po reprywatyzacji. - Do momentu przed reprywatyzacją byliśmy szczęśliwą rodziną, kochającą się wzajemnie, natomiast sytuacja reprywatyzacyjna bardzo zmieniła też relacje rodzinne przede wszystkim. Wszyscy chodziliśmy zdenerwowani, nie wiedzieliśmy na czym stoimy - odpowiedziała.

- Nikt nas z miasta nie poinformował, nie mieliśmy żadnej informacji, że kamienica została komukolwiek przekazana - podkreśliła Błażewicz. Opowiadała, że w październiku 2006 roku na drzwiach do klatki została wywieszona informacja z numerem konta, na który lokatorzy mają płacić czynsz. Dodała, że ona sama nigdy nie uznała nowych właścicieli kamienicy, bo miała podpisaną umowę z miastem, która powinna być wypowiedziana w formie pisemnej, a tak się nie stało.

Świadek opowiadała również o uciążliwych remontach, który miały miejsce po reprywatyzacji. - Żyliśmy w ogóle 6,5 roku na budowie i to w takim remoncie, gdzie nam ściany popękały, drzwi się nie otwierały, nie zamykały, stropy się ugięły i my jako lokatorzy powiadomiliśmy wszystkie instytucje, łącznie z premierem Tuskiem, o nasze sytuacji. Nie było w ogóle żadnego odzewu, nikt się nie interesował, a prokuratura to nawet tak przewlekała nasze wnioski, że nam się sprawa po prostu przedawniła - mówiła.

Dodał, że mimo próśb mieszkańców, nie doszło do spotkania z ówczesną prezydent miasta Hanną Gronkiewicz-Waltz.

Błażewicz mówiła także o śmierci swojego syna w 2011 roku, który zmarł nagle. - Mój syn był bardzo wrażliwym dzieckiem. Nie mógł się pogodzić, tak jak ja do tej pory, z tym co nas spotkało, z tymi sprawami sądowymi, z tymi nękaniami, pismami, kiedy my opuścimy (lokal). Administrator przychodził: 'jeszcze państwo jesteście, jeszcze mieszkacie' i serce syna po prostu nie wytrzymało - powiedziała.

Kropiwnicki zapytał świadek, o jaką kwotę wnosi, jeżeli chodzi o odszkodowanie i zadośćuczynienie. Błażewicz przyznała, że na początku nie chciała występować o żadną kwotę, a obecnie wnosi o 510 tysięcy złotych tytułem odszkodowania i 201 tysięcy złotych z tytułu zadośćuczynienia.

14.00 Bożena Baranek, mieszkanka nieruchomości przy ulicy Dahlberga 5, mówiła, że w 2008 roku do ich kamienicy wprowadził się współpracownik Marka M. Kamil Kobylarz, którego zadaniem "było nękać i utrudniać życie mieszkańców" tak by się wyprowadzili. Według niej, Kobylarz między innymi palił śmieci na podwórku kamienicy czy odtwarzał głośną muzykę również w czasie ciszy nocnej.

Dodała, że skargi kierowane w tej sprawie do władz miasta były przez ratusz przekazywane innemu współpracownikowi Marka M. Hubertowi Massalskiemu, z którym "nie było żadnego kontaktu".

Zaznaczyła, że miasto - mimo, że miało 1/3 udziałów w kamienicy przy ulicy Dahlberga 5, nic nie zrobiło, by pomóc lokatorom. - Wręcz przeciwnie. Na sprawie o eksmisje było za tym, żeby nie przyznawać lokalu socjalnego. Ojciec miał iść do syna, z którym nie utrzymuje kontaktu, a ja miałam iść do córki na 30 metrów (kwadratowych) kawalerki - mówiła.

Kaleta zapytał czy lokatorom udało się spotkać w tej sprawie z przedstawicielami władz Warszawy. Baranek odparła, że miała miejsce rozmowa z prezydent Hanną Gronkiewicz-Waltz. - Wszyscy lokatorzy z Dahlberga 5 poszli na spotkanie. Pani prezydent było bardzo przykro, ale (mówiła, że) nic się nie da zrobić - powiedziała Baranek.

14.40 Łukasz Kondratko (PiS) pytał pełnomocników miasta o postawę Pawła Rabieja, który zasiadając w komisji weryfikacyjnej opowiadał się za odszkodowaniami dla lokatorów, a po objęciu urzędu w ratuszu twierdzi, że miasto nie może wypłacać świadczeń przyznanych przez komisję.Przeciechowski stwierdził, że bardzo trudno odpowiedzieć mu na pytanie, jakie były motywy rzekomego zachowania Rabieja, które opisuje Kondratko, bo nawet nie wie, czy one jest prawdziwe.- Miasto stoi na stanowisku, że konieczna jest zmiana podejścia i nierozstrzyganie wyłącznie o sytuacji pewnej grupy lokatorów ciężko doświadczonych, w wyjątkowej sytuacji, mówię tu o rozstrzyganiu, jeśli chodzi o odszkodowania i zadośćuczynienia, ale pomoc wszystkim lokatorom z budynków reprywatyzowanych. I to stanowisko, uważam, prezydenta Rabieja nie mogło się zmienić, bo jest jedynym rozsądnym stanowiskiem. Tego brak ze strony Sejmu, czekamy, żeby to się zmieniło - powiedział Przeciechowski.Kaleta stwierdził, że "wszyscy wiemy, co mówił Paweł Rabiej, co miasto stołeczne Warszawa robi teraz". - Wszyscy wiemy, że są dwa sprzeczne stanowiska - zaznaczył.Podkreślił, że komisja nie podziela stanowiska miasta, co do odszkodowań i zadośćuczynień. - Gdyby je podzielała, to nie wydawałaby decyzji. A wydajemy decyzje z tego powodu, że mieszkańcy czekają na rozstrzygniecie swoich spraw, czekają na sprawiedliwość. Decyzja jest podstawą do wypłaty i państwa prawem, a nie obowiązkiem jest składanie sprzeciwów - powiedział do pełnomocników miasta Kaleta.Dodał, że zgoda miasta "w zakresie merytorycznym" z decyzją komisji o przyznaniu odszkodowań "zamyka sprawę" i wtedy odszkodowania mogłyby trafić do mieszkańców.Kaleta powiedział, że decyzja o przyznaniu odszkodowania nie jest związana z pierwotną decyzją komisji co do samej nieruchomości. - Tylko ustalenie z decyzji pierwotnej są przesłanką do wszczęcia postępowania, a wszczęte postępowanie ma swoje własne ustalenia w zakresie stanu faktycznego i spełnienia przesłanek do wypłaty odszkodowania, więc tworzy nową sprawę - podkreślił Kaleta.

Komisja wezwała Jakiego i Trzaskowskiego

Jak zapowiadał wiceprzewodniczący komisji weryfikacyjnej Sebastian Kaleta, który ubiega się o mandat europosła z warszawskiej listy PiS, na posiedzenie wezwani zostali prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski i wiceprezydent Paweł Rabiej.

Kaleta zaznaczył, że co prawda Trzaskowski nie brał udziału w reprywatyzacji, ale jest "kontynuatorem rządów Hanny Gronkiewicz-Waltz w takim sensie, że oboje są przedstawicielami PO i jako PO ponoszą odpowiedzialność za to, co się działo w Warszawie". Dodał, że Rabiej będąc jeszcze w komisji weryfikacyjnej mówił, że trzeba wypłacać odszkodowania i głosował za decyzjami komisji w tej sprawie. Gdy został wiceprezydentem Warszawy, "kontynuuje z Rafałem Trzaskowskim politykę Hanny Gronkiewicz-Waltz udawania, że w Warszawie tysiącom mieszkańców nie działa się krzywda w związku z reprywatyzacją".

Trzaskowski odniósł się do zapowiedzi wezwania go przed komisję - stanowisko jej członków ocenił jako "spektakl polityczny dzień przed wyborami".

O wezwaniu na komisję w podobnym tonie wypowiedział się Rabiej. Pytany, czy on lub Trzaskowski stawią się na tej rozprawie, odpowiedział, że nie widzi powodu, aby uczestniczyć w kampanii wyborczego polityków startujących z list PiS do Parlamentu Europejskiego. Zaznaczył, że na rozprawie będą obecni pełnomocnicy miasta, którzy dokładnie przedstawią, co stoi na przeszkodzie, by miasto mogło wypłacić odszkodowania.

Od maja ubiegłego roku komisja weryfikacja przyznaje odszkodowania i zadośćuczynienia lokatorom ze zreprywatyzowanych kamienic. Stołeczny ratusz twierdzi jednak, że nie może wypłacać tych świadczeń. Miasto argumentuje, że zasady przyznawania odszkodowań są niejasne, a decyzja odszkodowawcza jest uzależniona od uprawomocnienia decyzji komisji weryfikacyjnej odnoszącej się do danej nieruchomości.

Główne zdjęcie: Wojciech Olkuśnik/PAP

PAP/mp/ran