Gronkiewicz-Waltz nie stawiła się. Zeznaje, ale w sądzie. W Poznaniu

Warszawa

Hanna Gronkiewicz-Waltz nie przyszła na komisjęTVN24
wideo 2/5

Środowe posiedzenie komisji weryfikacyjnej miało charakter "ogólny" i nie dotyczyło żadnego konkretnego adresu. Zespół, któremu przewodniczy Patryk Jaki, chciał zbadać, jak urzędnicy ratusza reagowali na informacje o możliwych nieprawidłowościach związanych z reprywatyzacją. Wezwano Hannę Gronkiewicz Waltz, ale prezydent zamiast przed komisją, stawiła się przed poznańskim sądem.

To było najkrótsze posiedzenie w historii komisji weryfikacyjnej. Trwało nieco ponad 3,5 godziny. Zeznawał tylko jeden świadek - były urzędnik miasta stołecznego Warszawy Marek Dębski.

Wezwane również na środę europosłanka Julia Pitera i prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz nie przyszły na posiedzenie. Obie przedstawiły usprawiedliwienie. Pitera wskazała, że nie może się pojawić ze względu na obowiązku w Parlamencie Europejskim. Gronkiewicz-Waltz zaś wskazała, że tego dnia zeznaje w Sądzie Rejonowej w Poznaniu jako świadek, w sprawie niezwiązanej z reprywatyzacją.

Za nieobecność na komisji grozi grzywna w wysokości 10 tysięcy złotych (w przypadku pierwszej nieusprawiedliwionej nieobecności) lub 30 tysięcy (za kolejne nieobecności). Jedną grzywnę prezydent miasta otrzymała na posiedzeniu w marcu. Czy dostanie kolejną? Ta sprawa nie jest jeszcze przesądzona. Komisja ma - jak powiedział na posiedzeniu wiceprzewodniczący Sebastian Kaleta - "przyjrzeć się sprawie" i sprawdzić, czy rzeczywiście wskazane przez prezydent wezwanie było. Zajmie się tą sprawą najpewniej za kilka dni, na posiedzeniu niejawnym.

CAŁE POSIEDZENIE RELACJONOWALIŚMY NA BIEŻĄCO:

10.00 Przewodniczący Patryk Jaki otworzył posiedzenie. Rozpoczął tradycyjnie od sprawdzenia kworum i listy obecności wezwanych świadków.

Jak powiedział na wstępie, do osobistego stawiennictwa wezwano na świadków trzy osoby: poseł Julię Piterę, byłego urzędnika stołecznego ratusza Marka Dębskiego oraz prezydent miasta Hannę Gronkiewicz-Waltz.

- Pismem z dnia 18 maja Julia Pitera poinformowała, że się nie stawi z racji pełnionych obowiązków w Parlamencie Europejskim - powiadomił przewodniczący.

- Czy stawiła się pani Hanna Gronkiewicz-Waltz? - zapytał. Na sali zapanowała cisza, po czym Jaki stwierdził, że "nieobecność pani prezydent będzie rozpatrywana na koniec posiedzenia".

O przyczyny nieobecności spytaliśmy rzecznika ratusza. - Pani prezydent zeznaje dzisiaj, jako świadek, w innej sprawie. Jest w sądzie w Poznaniu. Poinformowała o tym komisję weryfikacyjną, więc jej nieobecność jest usprawiedliwiona - powiedział nam Bartosz Milczarczyk.

10.07 Rozpoczęło się przesłuchanie Marka Dębskiego, byłego urzędnika dawnego Biura Gospodarki Nieruchomościami. Pytany przez Jakiego wskazał, że pracował urzędzie od 1999 roku (najpierw w nieistniejącym już Urzędzie Gminy Warszawa-Bielany), a w lutym 2003 roku rozpoczął pracę w Biurze Gospodarki Nieruchomościami. Dziś w ratuszu już nie pracuje.

Przewodniczący zapytał świadka, jakie kwestie sprawdzał przed przygotowaniem projektu decyzji reprywatyzacyjnej. Dębski wymienił m.in. terminowość złożenia wniosku dekretowego, granice zwracanej nieruchomości (obecne i przed wojną) czy też dokumenty spadkowe.

- A sprawdzał pan, za jaką kwotę kupowano roszczenia do nieruchomości? - dopytywał przewodniczący?

- Nie, ze względu na swobodę zawierania umów - odpowiedział świadek.

Dalej Jaki pytał świadka, czy jego dawni przełożeni z BGN ponaglali urzędników do wydania decyzji zwrotowych dla konkretnych nieruchomości. Dębski powiedział, że nie. Przyznał, że kiedy przychodziły skargi na przekroczenie terminów rozpatrzenia sprawy, wówczas do urzędników kierowano odpowiednie pisma przyspieszające, ale - jak zapewniał - dotyczyło to wszystkich nieruchomości.

Przekonywał też, że jego zdaniem nieuzasadnione jest stwierdzenie, że kiedy w BGN pojawiał się Robert N. (adwokat specjalizujący się w reprywatyzacji aresztowany przez sąd) lub inni pełnomocnicy, ich rozpatrzenie ich spraw "nabierało tempa".

Przesłuchanie Dębskiego było pełne spięć między świadkiem a przewodniczącym. - Według świadka, miasto nie musiało się starać o zwrot poniesionych kosztów [na przykład na remonty - red.], bo osoby które tam mieszkały robiły to niesłusznie przez lata - stwierdził Jaki przesłuchując byłego urzędnika. Ten, wyraźnie zirytowany, odpowiedział: - Sekretarzu Jaki, staracie się włożyć w moje usta słowa, których nie powiedziałem.

- Jeśli były poniesione jakieś nakłady, powinien o nie występować burmistrz dzielnicy, do osoby, która uzyskała nieruchomość w użytkowanie wieczyste - rozwinął.

Dalej Jaki pytał, czy w BGN było polecenie, żeby urzędnicy wydawali 300 decyzji rocznie. Dębski potwierdził. - Było. Najprawdopodobniej od kogoś z dyrekcji, nie pamiętam od kogo dokładnie - powiedział. -To było polecenie prawidłowe. Oczekiwanie 70 lat na rozpatrzenie wniosku to trochę długo jak na postępowanie administracyjne, które powinno być rozpatrzone w dwa miesiące - skomentował.

Dopytywany z kolei o to, czy w ratuszu mogła działać zorganizowana grupa przestępcza oświadczył: "Nie mam takiej świadomości, ani nawet minimalnych dowodów, żeby tak było".

Related content

10.45 Kolejna tura pytań Jakiego dotyczyła nieruchomości przy Noakowskiego 16, czyli kamienicy przejętej w 2003 roku m.in. przez członków rodziny Hanny Gronkiewicz-Waltz. Dębski powiedział, że "od czasu do czasu były sporządzane notatki dotyczące Noakowskiego 16 dla różnych osób, w tym dla kierownictwa biura [BGN - red.] lub dla pani prezydent". - Wynikało to najczęściej wskutek różnych skarg, zapytań lub interpelacji poselskich - dodał świadek.

Po Patryku Jakim pytania zadawał wiceprzewodniczący Sebastian Kaleta. Na wstępie zapytał Dębskiego, kiedy po raz pierwszy zetknął się z możliwymi nieprawidłowościami wokół Noakowskiego 16 i nazwiskiem Leona Kalinowskiego (który zaraz po wojnie nielegalnie przejął kamienicę).

Dębski powiedział, że z nazwiskiem Kalinowskiego spotkał się już w 2003 roku. - Dzielił się pan z kimś tą wiedzą, podjął jakieś czynności sprawdzające? - dopytywał Kaleta. Były urzędnik powiedział, że "udał się do sądu, sprawdzić księgi wieczyste", ale "nie sporządził z tego notatki".

Kaleta zdziwił się, że Dębski informacji o Leonie Kalinowskim nie dodał do akt sprawy Noakowskiego 16.

Dalej pytał świadka o jego zarobki w ratuszu: do 2008 roku i po awansie, po 2008 roku. Dębski powiedział, że nie pamięta dokładnej sumy. - Kwota ta była różna w różnych okresach - stwierdził. Wiceprzewodniczący komisji zwrócił też uwagę na nagrody przyznawane byłemu urzędnikowi, które - jak wskazał - miały być wyższe niż te, które otrzymała naczelnik BGN Gertruda J.-F. (czyli przełożona Marka Dębskiego). - Dlaczego był pan tak wyjątkowo nagradzany? - pytał. - Wynikało to prawdopodobnie z kwestii mojego wynagrodzenia podstawowego, które było niższe od innych kierowników - odpowiedział świadek.

Kaleta zwrócił też uwagę na notatkę służbową dołączoną do akt sprawy Noakowskiego 16 w 2008 roku, czyli kilka lat po jej zamknięciu i wydaniu decyzji zwrotowej. W notatce miało być napisane, że urzędnicy ratusza podjęli decyzję w oparciu o akta sprawy, w których nie było mowy "o orzeczeniach sądowych unieważniających pełnomocnictwa lub akty sprzedaży nieruchomości".

- Takiej notatki nie spotkałem od początku prac komisji, została wpięta do akt sprawy, po jej zakończeniu i niedługo przed pana awansem - skomentował Kaleta. - Jaki był jej cel? - dopytywał. - Tego nie wiem, ale notatka odzwierciedla prawdę - odpowiedział świadek.

11.45 Poseł Paweł Lisiecki (PiS) pytał świadka o jego zakres obowiązków podczas pracy w ratuszu. Dębski powiedział, że jako podinspektor zajmował się gromadzeniem dokumentów niezbędnych do przygotowania projektów decyzji w sprawie rozpatrzenia wniosku dekretowego, udzielaniem informacji wszystkim, którzy się o to zwrócili, przygotowaniem samego projektu decyzji i udzielaniem odpowiedzi na skargi. - Jako kierownik zajmowałem się nadzorowaniem pracy podległych mi pracowników - dopowiedział.

Lisiecki pytał też, jak często Dębski spotykał się z prezydent miasta lub wiceprezydentami. Dębski odpowiedział, że było to "z rzadka". - Tylko podczas interwencji skargowych, czyli podczas spotkań z mieszkańcami - wskazał.

Pytany zaś, jak często spotykał się z Markiem M., czyli z handlarzem roszczeniami reprywatyzacyjnymi, świadek odpowiedział, że "wielokrotnie". - Pan M. przychodził do zespołu obsługi mieszkańców (…) udzielałem mu informacji w zakresie jego spraw: na jakim są etapie, czego brakuje - mówił świadek.

Dalej Lisiecki ocenił, że "od pewnego momentu" polityka ratusza w sprawie wydawania roszczeń dekretowych zmieniła się, a władzom miasta zależało na jak najszybszym zwrocie nieruchomości dekretowych. Chciał poznać opinię świadka w tej sprawie.

- Po pierwsze, budynki dekretowe nie są w zasobie miasta. Są przez miasto administrowane, ale formalnie są własnością prywatną - odpowiedział Dębski i dodał, że "urzędnicy są zobowiązani do jak najszybszego rozpatrywania wniosków, które do nich wpływają". - Wszyscy urzędnicy, nie tylko z miasta stołecznego Warszawy - doprecyzował. - Jeśli zostały spełnione wszystkie konieczne przesłanki, należało nieruchomość wydać. Takie są przepisy KPA [kodeks postępowania administracyjnego - red.], tu nie powinno mieć miejsca na politykę - przekonywał.

Poseł nie zgodził się z tą argumentacją i wtrącił: - Widzę pewien dysonans między rozpatrywaniem sprawa pana Roberta N. czy Macieja M., a sprawami pełnoprawnych następców dawnych właścicieli, którzy na rozpatrzenie swoich wniosków czekali przez lata. Skąd ta różnica w traktowaniu obywateli? - pytał Lisiecki. - Nie ma różnicy w traktowaniu obywateli, wszystko zależy od zgromadzonego materiału dowodowego - powiedział krótko Dębski.

Na koniec poseł PiS zapytał jeszcze o zainteresowanie Hanny Gronkiewicz-Waltz konkretnymi nieruchomościami. Świadek powiedział, że nie przypomina sobie sytuacji, w których prezydent prosiłaby o pewne dokumenty czy żądała jakiś informacji.

Related content

12.30 Wiceprzewodniczący komisji Bartłomiej Opaliński zapytał świadka o adres Bagatela 14. - Jest panu znany? - zagaił. - Tak, moja mama jest współwłaścicielką tego budynku - odpowiedział Dębski.

Następnie dodał, że kilka lat temu została wydana w tej sprawie decyzja o przyznaniu użytkowania wieczystego. Nie pamiętał kiedy, ale zapewnił, że "na pewno przed 2010 rokiem". Pytany o to, jak długo trwało postępowanie poinformował, że "od 1990 albo nawet 1989 roku".

Dalej świadek dodał też, że jego mama nie jest jedyną właścicielką kamienicy przy Bagatela 14. Jak wskazał, pozostałymi właścicielami są m.in. Robert N. i Marek M. - Udziały [mamy urzędnika - red.] wynoszą 4,75 proc. budynku - poinformował.

Na koniec zapewnił, że nie brał udziału w postępowaniu reprywatyzacyjnym w tej sprawie, "zajmował się nią sąsiedni referat". Nie pamiętał, kto podpisał się pod decyzję zwrotową. Nie potrafił też odpowiedzieć na pytania dotyczące relacji z lokatorami (czy ktoś się wyprowadził, czy podnoszono czynsze). Dębski zapewnił, że jego mama nie zarządza tym budynkiem.

Wątek Bagatela 14 kontynuował też poseł Jan Mosiński (PiS). Zauważył, że prezydent Warszawy podjęła decyzję o wyłączeniu Dębskiego z tej sprawy. Świadek potwierdził, że "był to efekt jego wniosku". - Z wiedzy jaką posiadam wynika, że ten wniosek został złożony już po wydaniu decyzji - zauważył Mosiński.

Poseł PiS pytał też świadka, czy ze strony władz Warszawy lub urzędników miasta ktoś kierował do Marka Dębskiego sugestie, by bojkotował pracę komisji. Świadek odpowiedział, że nie było takiej sytuacji.

Po pośle Mosińskim pytania ponownie zaczął zadawać wiceprzewodniczący Kaleta, który także poruszył wątek kamienicy przy Bagatela. Chciał wiedzieć, czy urzędnik poinformował przełożonych, że w sprawę jest zaangażowania bliska mu osoba. Świadek odpowiedział twierdząco.

- A czy wyłączył się pan z innych spraw, w których pojawiali się Robert N. i Marek M.? - pytał dalej Kaleta. Tu Dębski zaprzeczył.

Dopytywany na koniec stwierdził, że źródłem nabycia Bagatela 14 przez jego mamę był "spadek po mężu dawnej właścicielki".

Wiceprzewodniczący długo wypytywał świadka również o sprawę Fanny Ajzensztadt. Kobieta przed wojną miała kilka nieruchomości w Warszawie, w tym przy Targowej 66 na Pradze Północ. O ich zwrot starał się w jej imieniu (jako kurator) Marek M. w 2014 roku. Problem w tym, że Fanny już nie żyła. Zmarła w latach 70., prawdopodobnie w Brazylii.

Dębski - jak zauważył Kaleta - będąc urzędnikiem zajmował się sprawami nieruchomości Azjensztadt. - Czy była refleksja na temat wieku tej osoby? - zapytał Kaleta. Dębski odpowiedział, że "nie było informacji o dacie urodzenia tej osoby". Zapewnił, że informacja ta była poszukiwana, ale nieskutecznie.

13.30. Poseł Mosiński zapytał świadka o polityków, którzy interweniowali w ratuszu w sprawach reprywatyzacji. Dębski wymienił trzy nazwiska: Marka Borowskiego, Julię Piterę i Pawła Lisieckiego. – Najpierw jako radny i burmistrz składał interpelacje, a potem jako poseł.

Zakończyło się przesłuchanie Marka Dębskiego.

13.40 Na koniec wiceprzewodniczący wrócił do sprawy przesłuchania prezydent Warszawy. Potwierdził, że do komisji "wpłynęło usprawiedliwienie w tej sprawie", z którego wynika, że Hanna Gronkiewicz-Waltz zeznaje jako świadek w sądzie w Poznaniu. Przypomniał też, że usprawiedliwienie złożyła także wezwana na środę Julia Pitera (była o tym mowa na początku relacji).

- Komisja zweryfikuje informacje o tych usprawiedliwieniach, przede wszystkim o posiedzeniu w sądzie. Ewentualne decyzje w tej sprawie zapadną na posiedzeniu niejawnym - zapowiedział Kaleta. Po czym zamknął posiedzenie.

Related content

Posiedzenie ogólne i wyższe kary

To trzecie posiedzenie komisji na tzw. zasadach ogólnych. Pierwsze odbyło się pod koniec marca. Zeznawała na nich przewodnicząca rady miasta Ewa Malinowska-Grupińska (PO). Drugie miało miejsce w kwietniu. Zeznawał m.in. były wiceprezydent Andrzej Jakubiak.

Wezwana wówczas była też Hanna Gronkiewicz-Waltz, ale nie przyszła. Na środowe przesłuchanie komisja ponownie wezwała prezydent Warszawy. - Lista pytań do niej jest bardzo długa, jeśli zdecydowałaby się stawić - mówił przed posiedzeniem Sebastian Kaleta, wiceprzewodniczący komisji.

Nowelizacja ustawy o komisji weryfikacyjnej przewiduje zwiększenie kar grzywny do 10 tysięcy złotych za pierwsze niestawiennictwo przed komisję weryfikacyjną i do 30 tysięcy złotych za kolejne, a także możliwość zatrzymania i doprowadzenia na rozprawy świadków decyzją prokuratora okręgowego.

Jedną grzywnę w wysokości 10 tysięcy złotych prezydent już dostała na posiedzeniu ogólnym pod koniec marca.

Grzywna dla prezydent Warszawy
TVN24

Karolina Wiśniewska