Erbel: deweloper jest zły, kiedy władza jest słaba

Warszawa

Mateusz Szmelter, tvnwarszawa.plJoanna Erbel o rozwoju komunikacji

Jest entuzjastką tramwajów, ale po mieście porusza się głównie na rowerze. Chce wypchnąć samochody z miasta. Zapowiada przyspieszenie pracy nad planami miejscowymi i większą kontrolę nad działalnością deweloperów. Zapewnia, że nawet jeśli nie wygra wyborów, będzie zmieniać miasto. O swoim planie na Warszawę opowiada Joanna Erbel, kandydatka Zielonych na prezydentkę stolicy.

Piotr Bakalarski: Nie udało się otworzyć II linii metra przed wyborami, pani prezydent postanowiła więc zorganizować dni otwarte. Skorzystała pani? Jak się podobało?

Joanna Erbel: Nie byłam, jeszcze nie oglądałam II linii.

A należy rozwijać II linię? Pytam, bo niewiele w pani programie o metrze.

Na pewno trzeba ją dokończyć, bo w tej formule, czyli krótkiego odcinka, którym przejeżdżamy przez Wisłę, ta inwestycja jest bez sensu. Żeby miała sens, należy ją dokończyć. Jeżeli chodzi o środek transportu, którego jestem entuzjastką, to jest to tramwaj, zwłaszcza linii Ochota - Wilanów oraz na Gocław. To są dwie takie linie, które powinniśmy wybudować. Do 2020 roku mamy dużą szansę pozyskania bardzo dużych dopłat, nawet w wysokości 85 proc. Jestem zdziwiona, że Hanna Gronkiewicz-Waltz nie zdecydowała się na deklarację budowy właśnie tych dwóch linii, bo mówiono o tym w ratuszu od wielu miesięcy. A biorąc pod uwagę, że Warszawa bardzo sprawnie pozyskuje środki unijne, jest to właściwie pewnik. Tymczasem Gronkiewicz-Waltz pokazuje mieszkańcom Wilanowa i Gocławia, że ich potrzeby nie są najważniejsze. To, że debata skupiła się teraz na II linii metra, pokazuje niski poziom dyskusji o transporcie. A przecież mamy linię średnicową, którą proponuję traktować jako III linię metra. II linia nie rozwiąże wszystkich naszych problemów.

Czyli na Gocław tramwaj zamiast odnogi II linii metra?

Tak, metro jest bardzo drogie, a mamy ograniczone środki. Jeśli jest możliwość rozbudowy metra albo budowy dwóch linii tramwajowych, należy zrobić to drugie. W Warszawie mamy mylne wyobrażenie o metrze, że jest to z definicji najlepszy środek transportu. Ja uważam, że o komunikacji należy myśleć w sposób kompleksowy, stąd też pomysł na powołanie Biura ds. Mobilności, które zastąpiłoby Zarząd Dróg Miejskich, Zarząd Miejskich Inwestycji Drogowych, Tramwaje Warszawskie i Zarząd Transportu Miejskiego. Celem tego biura byłoby po prostu ułatwienie przenoszenia się pasażerom z punktu A do punktu B. W tym momencie tak nie jest. Dziś te jednostki działają jak księstwa, czasem toczą ze sobą wojny, czasem współpracują, a my, mieszkanki i mieszkańcy Warszawy jesteśmy gdzieś tam w tle. Dochodzi do takich sytuacji, że TW chwalą się niskopodłogowymi tramwajami, a osoby niepełnosprawne nie mogą z nich korzystać, bo przejście na drugą stronę ulicy jest pod ziemią. Wtedy tramwajarze mówią "to nie nasze, to ZMID-u". Chcę przerwać logikę przerzucania się kompetencjami, bo najważniejsi są ludzie.

Jak skutecznie włączyć kolej w system komunikacji miejskiej? Wielu to postuluje, nikomu się nie udało. Czy piłka nie leży po stronie kolejarzy?

Piłka leży po stronie prezydent miasta i marszałka Struzika, ale trzeba pamiętać, że ich biura są w tym samym budynku przy placu Bankowym. Konieczne jest podpisanie właściwych umów. Kiedy ZTM jest krytykowany za brak spójnego systemu transportowego, odpowiada: "Przecież jest bilet aglomeracyjny"…

Który strasznie podrożał.

Tak. Jest Karta Warszawiaka, która podzieliła pasażerów na tych, którzy mieszkają w Warszawie i tych, którzy dojeżdżają tu do pracy. W stolicy jest ok. 3 mln osób, część z nich nie mieszka tutaj na stałe, reszta przyjeżdża do pracy. Dla nich to sygnał, że transport publiczny jest nie dla nich, że powinni przyjeżdżać tutaj samochodem. Każda osoba, która jest pasażerem albo pasażerką, nie powinna mieć wątpliwości, że nie dostanie mandatu, bo wsiadł/wsiadła nie do tego pociągu.

Dużo miejsca w swojej kampanii poświęca pani rowerom i postuluje, aby traktować je jako pełnoprawny środek transportu, nie tylko rekreacji. To świetny plan, tylko nie uwzględnia jednej istotnej sprawy - strefy klimatycznej, w której się znajdujemy.

Coraz więcej ludzi jeździ na rowerach zimą. System Veturilo to część transportu miejskiego, to nie dział sport i rekreacje. Hanna Gronkiewicz-Waltz ustami swojego pełnomocnika obiecała, że ścieżki będą zimą odśnieżane. Nie chodzi o to, żeby przesadzać wszystkich na rowery, tylko dać możliwość tym, które przemieszczają się na nich przez cały rok, by mogli to robić bezpiecznie.

Póki co chce pani przesadzać na rowery urzędników, proponując im za dojeżdżanie do pracy na dwóch kółkach dodatki do pensji i dodatkowe dni urlopu. Kto by to egzekwował?

Systemy motywacyjne opierają się zazwyczaj na deklaracjach. Zakładamy, że ludzie nie kłamią, wierzymy im. Jeśli pójdzie pan latem przed Centrum Komunikacji Społecznej, zobaczy pan kilka rowerów. Są już urzędnicy, którzy wybierają ten środek transportu.

O "wypychaniu" samochodów z miasta
Mateusz Szmelter, tvnwarszawa.pl

Napisała pani niedawno w "Gazecie Wyborczej": "Helsinki w ciągu 10 lat, Hamburg trochę później chcą całkowicie wyeliminować indywidualny ruch samochodowy. Stawiają na transport publiczny. My też musimy. I to teraz ". Czy to znaczy, że w ciągu jednej kadencji chce pani wyrugować samochody?

Oczywiście, że nie. W przypadku Helsinek to jest perspektywa 10 lat, 20-30 lat w przypadku Hamburga, a oba te miasta mają dobre systemy transportowe. Chodzi o to, żebyśmy wyznaczyli kierunek. Bo to nie jest tak, że ja jestem osobiście jakąś zagorzałą przeciwniczką samochodów. Od 18. roku życia mam prawo jazdy, rozumiem przyjemność jeżdżenia samochodem, ale też wiem, że miasto jest jakąś wspólnotą. Mamy w Warszawie około miliona samochodów, dwa razy więcej niż Berlin. Więcej się ich nie zmieści. Nie chodzi mi o to, żeby samochody wypychać i nie dawać nic w zamian, tylko żeby dać ludziom wolny wybór innego środka transportu. To może być tania i wygodna komunikacja publiczna albo właśnie rower.

Hanna Gronkiewicz-Waltz teoretycznie sprzyja kierowcom, ale tak naprawdę tego nie robi. Jeżeli popatrzymy na inwestycje drogowe, to nadal nie ma wśród nich domknięcia obwodnicy śródmiejskiej, są trzy zupełnie niezwiązane ze sobą kawałki, czyli pół obwodnicy, ul. Św. Wincentego, most Krasińskiego wywołujący protesty. Zamiast tych dwóch dodatkowych inwestycji można by domknąć obwodnicę śródmiejską.

W tym idealnym modelu chodzi o ograniczenie ruchu w centrum czy całkowitą delegalizację samochodów w mieście?

Chodzi o stopniowe wypychanie samochodów i odzyskiwanie przestrzeni publicznej. Proszę zobaczyć, co dzieje się latem na miejscach parkingowych. Stoją tam ogródki kawiarniane i wszyscy to tolerują. Chodzi też o nasze zdrowie. 70 proc. pyłów, które wdychamy, przez które jesteśmy chorzy, sfrustrowani, przez które obniża nam się wydajność pracy, podchodzi z ruchu kołowego. Jest to więc nasza wspólna decyzja: czy będziemy się podtruwać, czy stawiamy na transport publiczny?

Pewnie mieszkańcy Śródmieścia, Mokotowa czy Żoliborza przyjmą to łatwiej niż np. ci z Wesołej czy Wawra. Dla niech brak samochodu będzie wykluczeniem.

Nieprawda.

Rozmawiałem niedawno z Przemysławem Wiplerem, który mieszka w Wawrze i ma pięcioro dzieci. Mówi mi "rower nie jest dla mnie rozwiązaniem". Prawda, na ramę wszystkich dzieci nie weźmie…

A dlaczego Przemysław Wipler jeździ z dziećmi do centrum? Przecież to absurd, przedszkole i szkoła powinny być blisko domu. Miasto, którego chcę, to nie jest miasto, gdzie wozimy dziecko z jednego końca na drugi. Sama byłam dzieckiem, które w pierwszej klasie spędzało półtorej godziny dziennie w samochodzie. To nie jest żadna atrakcja. Warszawa, którą proponujemy, to miasto, w którym żyjemy lokalnie, gdzie tych podróży nie ma.

Proszę też pamiętać, że samochód to duży wydatek dla budżetu domowego, 500-800 zł miesięcznie. To dużo pieniędzy, które można spożytkować w lepszy sposób.

Czy kolejne mosty przed Wisłę są potrzebne?

Na pewno przydałby się most pieszy, mówi się sporo o kładce pieszo-rowerowej na wysokości zoo. Pozostaje pytanie, co zrobić z mostem Łazienkowskim, który z punktu widzenia pieszego czy rowerzysty jest wyraźną barierą.

Raczej nie budowałaby pani mostu Krasińskiego?

Uważam, że ten most jest niepotrzebny. Jedyna rzecz, jaką zrobi, to wpompowanie ruchu na Żoliborz.

Można by puścić przez niego tramwaj, który skomunikowałby Bródno z Żoliborzem.

Lokalni mieszkańcy twierdzą, że na tej linii tramwaj nie jest potrzebny. Są inne mosty, które doskonale się sprawdzają.

O współpracy z deweloperami
Mateusz Szmelter, tvnwarszawa.pl

W retoryce pani środowiska deweloper jest kimś złym. Jak w świetle takich poglądów ułożyć sobie współpracę? Nie oszukujmy się, to deweloperzy budują większość mieszkań. Nie miasto, nie spółdzielnie.

Deweloper jest zły, kiedy władza jest słaba. Ci sami deweloperzy, którzy budują u nas, to międzynarodowe firmy. Gdy budują na Zachodzie, zachowują się zupełnie inaczej. My pozwalamy deweloperom wyciskać z ludzi pieniądze i budować mieszkania, które tracą wartość po kilku latach. Wiele osiedli jest praktycznie w ogóle niezaplanowanych. Białołęka jest tą dzielnicą, w której zdarza się to nagminnie. Hanna Gronkiewicz-Waltz chwaliła się niedawno, że za grube pieniądze odkupiła od prywatnego dewelopera działkę pod szkołę. Pytam się, gdzie byli ludzie, którzy tworzyli plan miejscowy dla tego miejsca? Dlaczego sprzedaje się grunty bez zabezpieczenia miejsca na szkołę? Są ciekawe projekty deweloperskie, na których można się wzorować, np. wrocławska WUWA.

Pani chce wręcz włączyć deweloperów w budowę mieszkań komunalnych w systemie partnerstwa publiczno-prywatnego (PPP). To jest realne?

Tak, ale potrzebna jest kontrola, bo często mówi się, że w Polsce za trzema P jest czwarte, czyli prokurator. Trzeba odczarować to, że współpraca samorządu z biznesem jest czymś, co jest jednoznacznie złe. Odpowiedzią jest przejrzystość przepisów i społeczna kontrola.

Brak planów miejscowych to rzeczywiście duży kłopot. Powstają kilka, czasem nawet kilkanaście lat, wtedy de facto nie są planami, tylko sankcjonują zastaną rzeczywistość, czyli dziki rozwój. Jak przyspieszyć ten proces?

Trzeba to potraktować poważnie. Plany miejscowe są bardzo ważne także w kontekście reprywatyzacji. Dlaczego jest tyle roszczeń do gruntów w tym momencie? Bo są one atrakcyjne dla osób, które skupują roszczenia. Wystarczy dostać warunki zabudowy i można walnąć apartamentowiec. Na kluczowe odcinki należy wysłać najbardziej kompetentnych urzędników.

Wie pani, ile kosztuje urządzenie gabinetu dentystycznego?

Nie sprawdzałam tej informacji. A dlaczego pan pyta?

Dlatego, że postuluje pani, aby takowy znalazł się w każdej szkole.

Tak, mamy taki projekt.

Czyli nie zostało to przeliczone?

Nie mamy dokładnych kalkulacji całego programu. To, o co nam chodzi, to zmiana priorytetów. Jeśli zaczyna się mówić o rzeczach, które są dla nas naprawdę potrzebne, np. edukacji czy zdrowiu, zaraz pojawia się pytanie: ile to kosztuje? Równie dobrze można zapytać, ile będzie kosztował niepotrzebny, trzeci pas jakiejś drogi albo dlaczego na prawym brzegu Wisły powstała hipsterska klubokawiarnia za 5 mln zł, kiedy nie ma pieniędzy na rewitalizację? My mamy inne priorytety, wśród których jest szkoła i zdrowie. Superistotnym postulatem jest tutaj przywrócenie publicznych stołówek. W tym momencie mniej dzieci je, jedzenie jest gorsze, a co więcej, skomercjalizowane stołówki przestały pełnić społeczną funkcję. Kiedyś płaciło się za wsad do gara, jeśli dziecko było głodne i chciało dolewkę zupy, to taką dolewkę dostawało. Dziś tego nie ma, wszystko jest wyliczone na każdą osobę i dziecko nie może dostać więcej.

Dlaczego uważa pani, że miasto powinno wspierać squaty?

Przede wszystkim nie powinno im przeszkadzać. Squat jest przestrzenią autonomiczną, zwykle prowadzoną przez osoby nieżyczące sobie wsparcia miasta.

Gdybym był anarchistą mieszkającym w squacie, na taką propozycję bym się oburzył.

Nie chodzi o wspieranie, tylko uznanie ich istnienia, ich wagi jako ważnych miejsc, gdzie tworzona jest lokalna kultura. Ludzie tam mieszkający zajmują się często tematami zaniedbanymi przez miasto, np. pracują z emigrantami. Poza tym zajmują nieużytki. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy one mają niszczeć, czy być niezależnymi centrami kultury? Pustostan jest straconym potencjałem, zajęty pustostan, w którym dzieją się dobre rzeczy, jest dla miasta czymś dobrym. Odpowiada na potrzeby, których miasto w danym momencie nie jest w stanie zaspokoić. Nie możemy więc obrażać się na kogoś, że robi coś, czego my nie jesteśmy w stanie zrobić.

Mamy też dobre przykłady zalegalizowanych squatów, np. Ada przy Puławskiej, gdzie grupa osób tam mieszkających założyła stowarzyszenie, albo Autonomiczne Centrum Społeczne przy ul. Cichej w Lublinie, które powstało w budynku prywatnym należącym do dewelopera. Osoby, które wchodzą do pustostanów, opiekują się tymi budynkami, korzystają z niewykorzystanego zasobu, niczego nam nie zabierają.

Jednym z punktów pani programu jest także Fundusz Zamówień Artystycznych. Co to takiego?

Fundusz Zamówień Artystycznych to pomysł na wspierania warszawskiej kultury, najzdolniejszych lokalnych artystów, żeby nie wyjeżdżali zagranicę. Zaraz pojawi się pytanie: a skąd na to pieniądze? Mogłyby iść z Biura Promocji, żeby potraktować te osoby jako coś, czym można się chwalić. Żeby nie wydawać grubych milionów na wielkie koncerty, jak to się działo, kiedy szefową tego biura była pani Katarzyna Ratajczak, tylko pokazać, że Warszawa jest tętniącym życiem, różnorodnym miastem.

Napijemy się legalnie piwa pod chmurką, kiedy zostanie pani prezydentką stolicy?

Mam nadzieję, że tak. W tym momencie możemy pić legalnie na brzegach Wisły, jeszcze kiedyś straż miejska ścigała, ale im bliżej wyborów, tym przyjemniejsze robią się lata. Ja proponuję wprowadzenie stref, gdzie będzie można piknikować. To bardzo dobrze działa w Berlinie. W tym momencie mamy absurdalną sytuację, jest bardzo dużo kawiarni, które wychodzą w przestrzeń zieloną. Jeżeli mamy leżak z restauracji i pijemy alkohol, to pijemy go legalnie. Ale jeśli położymy się pół metra dalej z własnym piwem, stajemy się przestępcami. To jest niesprawiedliwe, zwłaszcza dla osób, które mają mniej pieniędzy.

Doceniam kompleksowość pani programu, właściwie nikt poza panią nie przedstawił takiego szczegółowego planu dla miasto. Obawiam się tylko, że jego realizacja będzie oznaczać, że Warszawa stanie się wreszcie drugim Berlinem, tzn. zostanie miastem-bankrutem. Pani w ogóle nie wskazuje źródeł finansowania, pomysłów na zwiększenie dochodów miasta.

Jak to nie? Chcemy stawiać na lokalny handel, wspierać przedsiębiorczość i rzemiosło. Jako jedyni mamy rozdział o reindustrializacji, czyli powrocie przemysłu do miast. Nie chcę, żeby Warszawa była miastem, w którym są tylko usługi i banki. Chcę, żeby ludzie mieli pracę. Jestem przeciwko wielkim centrom handlowym, tymczasem planowanych jest kilkanaście kolejnych. Raporty, które powstały na zamówienia ratusza, mówią, że to będą nowe miejsca pracy, nie mówią, że zniszczą lokalne sklepiki, które płacą tu podatki. Jestem daleka od tego, żeby ulegać ułudzie, że wielki inwestor przyjdzie i nas uratuje. Wielki inwestor zazwyczaj przychodzi, robi swój biznes, a potem znika. To nie są dobre miejsca pracy.

Pani Joanno, miała pani przemyślaną kampanię, odbyła dziesiątki spotkań, udzieliła dziesiątek wywiadów. Tymczasem zaglądam do ostatniego sondażu dla "Polski The Times” i widzę tam pół procenta poparcia. Nie ma pani wrażenia, że cała para poszła w gwizdek?

Nie, bo inne sondaże pokazują, że ja i Zieloni mamy 3 proc. poparcia. To jedyny sondaż, który ma takie wyniki, jakie ma. Jest też tak, że takie nowe zjawiska jak Miasto Jest Nasze czy ja nie wychodzą w sondażach. Trzeba pamiętać także, że ludzie decydują w ostatnim momencie nad urną wyborczą.

3 proc. to wciąż niewiele. Tych wyborów raczej pani nie wygra. O co właściwie pani walczy?

Walczymy o głosy w radzie miasta. Poza tym, że jestem kandydatką na prezydentkę, jestem też "jedynką" na Mokotowie. Niestety próg wejścia jest wysoki, bardzo trudno przebić się przez ten monolit.

Poza tym walczymy o dyskurs, zmianę w myśleniu o mieście. Tu już osiągnęliśmy sukces, bo jak się spojrzy do programów moich kontrkandydatów, widać, że podkradają postulaty. Warszawa, o której marzę, to miasto do życia, oparte na lokalności, w którym nie spędzamy długich godzin na przejazdach. Po 16 listopada na pewno stąd nie wyjeżdżam, nie przemieszczam się na inny poziom polityki. Będę pilnować, czy ratusz dobrze realizuje moje postulaty, które potraktował jako własne. Im więcej osób na mnie zagłosuje, tym większa szansa, że będą realizowane.

Dużo do zrobienia jest także na poziomie krajowym, bo zaraz będzie wchodził w życie strategiczny dokument Krajowa Polityka Miejska, do którego ja jako członkini Kongresu Ruchów Miejskich składałem poprawki. Na każdym kroku będę się starała zrobić wszystko, żeby Warszawa była miastem przyjaznym.

Zapytam na koniec o Powstanie Warszawskie. W ostatnich latach stało się ono dla warszawiaków bardzo ważne, stało się głównym punktem nowej mitologii miasta. Pani środowisko patrzyło na to raczej sceptycznie. Co jako prezydentka powie pani powstańcom warszawskim, przed którymi stanie 1 sierpnia w Parku Wolności obok Muzeum Powstania Warszawskiego?

Dla mnie kluczowym pytaniem jest, jak powstańcy i powstanki spędzają wszystkie pozostałe dni poza 1 sierpnia. Chciałabym, żeby osoby, które walczyły w Powstaniu, czuły się w tym mieście dobrze. Chciałabym też, żeby plac Powstańców Warszawy, na którym stoją dziś okropne donice, był reprezentacyjnym miejscem stolicy. Warszawa nie ma jednego centrum, jest to miasto policentryczne. Potrzeba nam dobrych, przyjaznych placów i chciałabym, żeby plac Powstańców Warszawy był takim właśnie miejscem.

Rozmawiał Piotr Bakalarski

O co walczy w wyborach?
Mateusz Szmelter, tvnwarszawa.pl

CZYTAJ TAKŻE:

Wipler: nie mam za sobą armii wygłodzonych polityków

Guział: Gronkiewicz-Waltz powinna na mnie zagłosować

Sasin: każda inwestycja Gronkiewicz-Waltz miała początek za Kaczyńskiego