Wenezuelski dyktator Nicolas Maduro i jego żona Cilia Flores zostali w sobotę wieczorem schwytani przez wojska USA, a następnie przetransportowani do aresztu na Brooklynie w Nowym Jorku. Pojmaniu towarzyszyła "zakrojona na szeroką skalę" operacja wojsk amerykańskich na terenie Wenezueli.
Trump w trakcie późniejszej konferencji prasowej ogłosił, że USA będą rządzić Wenezuelą do czasu "bezpiecznej, właściwej i rozsądnej transformacji".
O decyzji amerykańskiej administracji i sytuacji w Wenezueli w "Kawie na ławę" w TVN24 rozmawiali Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO), Katarzyna Kotula (Lewica), Joanna Mucha (Polska 2050), Marcin Horała (PiS), Michał Wawer (Konfederacja) oraz prezydencki doradca prof. Andrzej Zybertowicz.
Zybertowicz: patrzę na to z niepokojem
Do tej pory Pałac Prezydencki nie skomentował ruchu USA. Zybertowicz pytany o ocenę decyzji administracji Trumpa, powiedział: - Jak przyglądamy się reakcjom premiera Wielkiej Brytanii, prezydenta Macrona, czy kanclerza Merza, to też ich wypowiedzi są niejednoznaczne. Bo ta cała sytuacja jest niejednoznaczna.
O reakcji światowych przywódców przeczytasz więcej tutaj.
- To jest coś więcej oczywiście niż tylko porwanie prezydenta (...) Państwo suwerenne, prezydent nieuznawany. To już samo pokazuje pewne paradoksy - zauważył.
W ocenie prezydenckiego doradcy to "jest pewna forma komunikacji strategicznej". - Stany Zjednoczone pokazują, na co mogą sobie pozwolić. I wyrywają spod bezpośrednich, silnych wpływów Rosji i Chin kraj w ich podbrzuszu strategicznym - komentował.
Zybertowicz przyznał, że patrzy na to "z niepokojem". - To jest uruchomienie ciągu zdarzeń, którego nie sposób przewidzieć. Czy Rosja i Chiny potraktują to jako ostrzeżenie co do stopnia determinacji Waszyngtonu, czy też jako przyzwolenie, żeby w swojej strefie wpływów robić, co chcą - zastanawiał się.
Horała: notowania waluty pod tytułem wspólnota wartości, prawa spadły
Horała przypomniał, że "ład międzynarodowy opiera się na określonych zasadach, które zostały zapisane w prawie międzynarodowym". - Przez wiele lat można powiedzieć, że on w miarę obowiązywał na całym świecie. No ale nie obowiązywał dlatego, że jest jakaś wspólnota wartości pomiędzy wszystkimi państwami na świecie (...) tylko dlatego, że stała za nim potęga armii, a zwłaszcza floty Stanów Zjednoczonych - argumentował i dodał, że USA "były w stanie zasady tego ładu narzucić na całym świecie".
Zdaniem posła PiS "od kilku lat tak nie jest". - Od kilku lat te zasady są ewidentnie łamane przez państwa takie jak chociażby Rosja - argumentował. Wyraził przy tym wątpliwość, czy "jeżeli nie jesteśmy w stanie całemu światu narzucić (zasad), to czy powinniśmy go narzucić wyłącznie samemu sobie".
Piasecki pytał w dalszej części rozmowy, czy bardziej był zaniepokojony czy cieszył się, gdy zobaczył pojmanego przez USA Maduro. - Ta sprawa ma dwie strony, natomiast co bardziej? Jednak w kierunku tej satysfakcji - odpowiedział.
- W ostatnich latach, że tak powiem, notowania waluty pod tytułem wspólnota wartości, prawa i tak dalej bardzo spadły, a notowania waluty pod tytułem siła, zasoby, armia bardzo wzrosły - mówił.
Podkreślił, że Polsce "powinno zależeć na podtrzymaniu ładu międzynarodowego", ale "z drugiej strony nasze możliwości w skali świata, żeby jakikolwiek ład międzynarodowy podtrzymać lub obalać, są praktycznie zerowe". - Bardzo niebezpieczne by było, gdybyśmy żyli w złudzeniu, w złym rozpoznaniu rzeczywistości, to znaczy, że ta waluta (wspólnoty wartości i prawa) nadal bardzo wysoko stoi - przestrzegł.
Horała zaznaczył jednocześnie, że polski prezydent, premier oraz minister spraw zagranicznych "niewątpliwie powinni deklarować" potrzebę zachowania ładu i prawa międzynarodowego, "bo to jest po prostu w naszym interesie". - Jeżeli opowiadanie bajek nam sprzyja, to opowiadajmy i udawajmy, że w nie wierzymy - podsumował. W jego ocenie błędem "skrajnych realistów" jest całkowite odrzucanie wspomnianego ładu.
Gasiuk-Pihowicz: USA miały mocne podstawy, by chcieć postawić Maduro przed sądem
Posłanka KO wyraziła opinię, że "pochopne wydawanie osądów może okazać się błędem". - Nie mamy pełnego obrazu sytuacji, ale sytuacja jest monitorowana. Pozostajemy w kontakcie z naszymi partnerami. Działa ambasada w Caracas. Wszystkie podmioty administracyjne po stronie naszej dyplomacji działają i są do dyspozycji obywateli - mówiła.
Oceniła, że "Stany Zjednoczone miały swoje mocne podstawy, by chcieć postawić Maduro przed sądem". - Od 2020 roku mamy akt oskarżenia, i to federalny akt oskarżenia, dotyczący zarówno działalności terrorystycznej, jak i działalności związanej z handlem narkotykami - przypomniała.
- Jedna z liderek opozycji, noblistka (Maria Corina Machado - red.) powiedziała bardzo jasno, że nastała godzina wolności. To są ludzie, którzy bezpośrednio cierpieli pod reżimem Maduro. Głód, biedę, prześladowanie opozycji. Dzisiaj ich głos powinien wybrzmieć jak najgłośniej - zaznaczyła Gasiuk-Pihowicz.
- Tylko przypomnę, że Polska nie uznała wyników tych poprzednich wyborów, czyli rzekomego zwycięstwa Maduro. Maduro jest przestępcą i uzurpatorem - dodała.
Kotula: niebezpieczny precedens
Kotula zaczęła swój komentarz od tego, że "poranek obudził nas informacją o precyzyjnym ataku i głosami zadowolenia przede wszystkim ze strony Wenezuelczyków". - Tego nie można ignorować - oceniła.
Zwróciła jednak uwagę na słowa Trumpa o kontrolowaniu władzy w Wenezueli do czasu transformacji. Jej zdaniem to "niebezpieczny precedens". - Amerykanie także zastanawiają się nad tym, czy nie jest przypadkiem tak, że prezydent Stanów Zjednoczonych traci w sondażach, sytuacja wewnątrz Stanach Zjednoczonych nie jest taka różowa, i czy nie chodzi także o przykrycie - dodała.
- Z naszej perspektywy patrzymy na niesymetryczne traktowanie w tym przypadku Wenezueli, reżimu Maduro i sytuacji w Ukrainie, bo jednak tutaj prezydent Stanów Zjednoczonych taki stanowczy nie jest, a patrząc na polskie interesy powinien być - podkreśliła Kotula.
Wawer: pora zacząć myśleć w kategoriach, w których jedyną walutą międzynarodową jest siła
Wawer skomentował, że "doszło do naruszenia standardów międzynarodowych" i dodał, że "tych standardów nigdy nie było". - Zawsze rządziła tylko siła, zawsze był koncert mocarstw - ocenił.
- Różnica polega na tym, że przez ileś lat był jeden wielki amerykański hegemon (...) w tej chwili mamy świat wielocentryczny, gdzie mocarstwa zaczynają się ścierać o strefy wpływów i trzeba się do tej rzeczywistości zastosować - mówił.
Jak dodał, "chciałby żyć w utopii, w której jest jakieś prawo międzynarodowe i standardy międzynarodowe i wszyscy się do nich grzecznie stosują, ale tak nie ma i nie będzie".
Zwrócił się też do pozostałych gości w studiu. - Pora się obudzić, pora zacząć myśleć w tych kategoriach, w których jedyną walutą międzynarodową jest siła gospodarcza, militarna, polityczna - powiedział.
- Trzeba zacząć się liczyć z tym, że Polska może stać się również obiektem, przedmiotem tego typu ataków. Ataku operacji specjalnej, czy ataku handlowego, jakiegoś embargo, jakichś sankcji wymierzonych w Polskę, na które nikt nie będzie nic w stanie zrobić, nikt nie będzie mógł nic powiedzieć - zasugerował polityk Konfederacji.
Mucha: wyważona reakcja świata jest reakcją dobrą
Jak przyznała posłanka Polski 2050 "ta moneta ma dwie strony". - Z jednej strony patrzymy na to, że mamy do czynienia ze społeczeństwem (wenezuelskim), w którym 20 milionów osób potrzebuje pomocy humanitarnej i to jest zdecydowana większość tego społeczeństwa. Gdzie 8 milionów osób wyjechało z Wenezueli, uciekło tak naprawdę. Gdzie mamy hiperinflację, nie ma dostępu do wody pitnej, edukacji czy do usług medycznych - mówiła.
- Ale ta druga (strona monety) to jest to, o czym mówi ONZ: niebezpieczny precedens - wskazała Mucha.
Posłanka przyznała, że "z całą pewnością wyważona reakcja świata jest reakcją dobrą" - Bo my się musimy przyglądać temu, co się będzie działo, jednocześnie nie stwarzając takiego przyzwolenia, że silniejszemu wolno wszystko - podkreśliła.