"Pięćdziesiąt twarzy geja". Cztery lata za watykańską kurtyną

Frédéric Martel, doktor nauk społecznych, pisarz, dziennikarz i aktywista. Ukończył także studia politologiczne, prawnicze oraz filozoficzne, jest autorem głośnych na Zachodzie książek obrazujących różne obszary kultury gejowskiej: "Le Rose et le Noir: les homosexuels en France depuis 1968" czy "Global Gay".

Na początku kwietnia wyszła w Polsce jego najnowsza książka: "Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie", która łączy reportaż śledczy z elementami analizy socjologicznej. Książka ukazała się jednocześnie kilka tygodni wcześniej w ośmiu językach w dwudziestu krajach. "Podczas dziennikarskiego śledztwa trwającego ponad cztery lata przeprowadzono wywiady z tysiącem pięciuset osobami w Watykanie i w 30 krajach. Wśród nich było 41 kardynałów, 52 biskupów i monsiniorów, 45 nuncjuszów apostolskich i zagranicznych ambasadorów oraz ponad 200 księży i seminarzystów" - czytamy we wstępie książki.

"Sodoma..." to opowieść o konsekwencjach ukrywania własnej orientacji. O podwójnym rozwiązłym życiu wśród najwyższych hierarchów Kościoła. O homofobii biskupów i kardynałów, która ma ukryć prawdę o ich homoseksualizmie. Jak pisze autor, watykańska społeczność gejowska należy do najliczniejszych na świecie. Martel przygląda się "kulturze sekretu", jaką przez dziesięciolecia to środowisko stworzyło w samym sercu Kościoła katolickiego.

Tomasz-Marcin Wrona, tvn24.pl: Piszesz, że w Watykanie istnieje ostra krytyka homoseksualizmu na zewnątrz przy daleko idącej tolerancji wewnątrz. Jak ta siatka powiązań pomiędzy wysoko postawionymi hierarchami - homoseksualistami funkcjonuje?

Frédéric Martel: Przede wszystkim należy zrozumieć fakt, że nie istnieje coś takiego, jak gejowskie lobby w Watykanie. Gdyby takie było, tworzyliby je ludzie, którzy razem działaliby na rzecz wspólnej sprawy. Czegoś takiego nie ma. Każdy z homoseksualnych duchownych funkcjonuje w szafie. To nie jest jedna wspólna szafa, jest ich prawdopodobnie setki tysięcy. Każdy jest bardzo osamotniony. Nie rozmawia się otwarcie. W związku z tym można nawiązać relacje jeden na jeden, indywidualne. W sytuacji rozmowy twarzą w twarz poszczególny ksiądz bardzo otwarcie mówi o homoseksualizmie. Moi rozmówcy ufali mi, bo wiedzieli, że chronię swoje źródła. Jeśli chodzi o kardynałów, to mówili o homoseksualizmie innych purpuratów, nigdy o swoim.

Następnie pojawia się też kwestia, którą w książce nazywam "pięćdziesiąt twarzy geja", to znaczy różne schematy zachowań. Są homoseksualni duchowni, którzy nie uprawiają seksu, którzy nie zachowują się jak geje. Są tacy, którzy mają kochanków, ale którzy nie akceptują swojej orientacji, nienawidzą się za to. Są też tacy, którzy prowadzą sekretne życie ze swoimi partnerami na zasadzie "nie ma pytań, nie ma odpowiedzi". Inni zaś mają wielu kochanków, korzystają z męskich prostytutek. To bardzo złożony, skomplikowany świat.

W jaki sposób dotarłeś do osób, które wprowadziły cię w watykański świat homoseksualistów? Teoretycznie nie masz żadnego związku z Kościołem.

Nie mam żadnego związku z Kościołem, ale jestem gejem. Do pewnego stopnia to jest gejowska organizacja. Gdy zaczynałem zajmować się tym tematem, pojawiło się kilku księży, którzy opowiedzieli mi swoje historie. Początkowo miałem kontakt z francuskimi biskupami i kardynałami, później - w związku z tym, że prowadziłem badania w Stanach Zjednoczonych - poznałem też amerykańskich księży i kardynałów. Później przez cztery lata co miesiąc tydzień spędzałem we Włoszech. Dużo podróżowałem. W sumie odwiedziłem 40 krajów, w tym pięciokrotnie Chile, byłem w Polsce, kilka razy w Argentynie, Meksyku, Peru czy w Kolumbii. Tak wyglądała moja praca przez cztery lata. Miałem możliwość mieszkania w różnych apartamentach, w których żyją różni hierarchowie watykańscy. Mieliśmy wspólne kolacje, na które przychodzili różni goście.

À propos tych pobytów w Watykanie. W tych kolacjach uczestniczyli homoseksualni duchowni?

Tak. Zawsze.

Próbuję sobie wyobrazić, jak wyglądały te kolacje w watykańskich apartamentach. Czy ci dostojnicy przyjmowali cię w towarzystwie swoich kochanków, partnerów? Otwarcie ich przedstawiali?

To nie było powiedziane wprost. Ci kardynałowie czy biskupi, którzy mnie zapraszali do siebie, wobec mnie byli otwarcie homoseksualni. Zapraszali mnie, bo była to ich forma uwodzenia. Wiedzieli o mojej poprzedniej książce, którą im wysłałem, bo chcieli mieć egzemplarz z autografem. Jednak bywało różnie. Czasem były to kolacje z udziałem kardynała bądź innych księży, z którymi rozmawialiśmy o homoseksualizmie i robiłem wtedy notatki. Czasem przychodził jakiś przyjaciel - na przykład biskup - z kochankiem. Nie mówił wówczas, że to jest jego kochanek. Był to po prostu jakiś ksiądz z tej samej kongregacji. Oczywiście mój kardynał mówił mi później, że oni razem żyją.

Naprawdę, w tym świecie nie zadaje się pewnych pytań, nie mówi się pewnych rzeczy na głos, ale i tak są one oczywiste. To, co się tam dzieje, jest niewiarygodne. W jednym z watykańskich budynków, w którym obecnie znajduje się siedziba Kongregacji Nauki Wiary, czyli niegdysiejsza inkwizycja - chyba najbardziej homofobiczny budynek na świecie, jeśli mogę tak powiedzieć - organizowane były tak zwane chem sex party, czyli imprezy z seksem i narkotykami. W niektórych z nich udział brali także niektórzy kardynałowie. W budynku Kongregacji Nauki Wiary! Wiedziałem o tym od dawna, ponieważ opowiedzieli mi o tym moi przyjaciele - księża, którzy też tam byli. Później stało się to wiedzą powszechną, gdy Gwardia Szwajcarska aresztowała głównego organizatora tych imprez i przedostało się to do mediów. Znam te apartamenty, w których to się odbywało, nazwiska osób, którzy tak się bawili. Tego nie znajdziesz jednak w książce, bo nie o to mi chodziło, aby upubliczniać czyjąkolwiek orientację. To, że hierarchowie watykańscy są homoseksualistami, nie stanowi dla mnie problemu. To powinno być dozwolone, powinna to być jedna z wielu opcji. Duchowni także mają swoją seksualność. Zwracam na to uwagę, gdyż jeśli ci ludzie nie będą mieli życia seksualnego - czy to z kobietami, czy z mężczyznami - to co? Lepszą opcją jest to, że dotykają nieletnich w trakcie lekcji religii? To jest straszne. Kościół powinien w końcu zmierzyć się z faktem, że duchowni mają seksualność.

Tu, w Polsce, która jest bardzo katolickim krajem, gdzie Jan Paweł II jest kluczową postacią historyczną, ludzie powinni w końcu porzucić bajki o tym, że katoliccy hierarchowie czy księża są święci, pozbawieni uczuć i cielesności, że poświęcili swoje życie Bogu. Ci ludzie są tacy sami, jak ja czy ty. Nie mam problemu z ich seksualnością, a nawet patrzę na nich z empatią i przyjaźnią. Napisałem książkę, która dotyczy systemu, który ich blokuje, zamyka w ich własnych szafach.

Jaka była najbardziej szokująca historia o życiu w Watykanie, o której słyszałeś?

Wszystko jest bardzo szokujące. To naprawdę jest trudne do zrozumienia i wyobrażenia sobie, jak wygląda ta rzeczywistość, jak na przykład te imprezy gejowskie z narkotykami w budynku dawnej świętej inkwizycji. Na całym świecie odmawia się milionom ludzi prawa do seksu przedmałżeńskiego, prawa do rozwodu, zakazuje się używania kondomów. Bycie gejem jest powodem do wstydu, od wieków mówi to Kościół w swojej nauce. I ci ludzie, którzy głoszą tę doktrynę, uprawiają seks i biorą narkotyki w budynku inkwizycji. Myślisz, że to jest normalne? Bo ja nie znajduję na to wytłumaczenia. Dlatego też napisałem "Sodomę...", żeby wyrazić swój sprzeciw wobec tego. A przez dekady Kościół na to przyzwalał. Gdy słyszałeś historię o jakimś księdzu, który wykorzystywał dzieci albo który został przyłapany na seksie z innym mężczyzną bądź trafił do więzienia, Watykan mówił: jesteśmy tylko ludźmi, zawsze pojawią się czarne owce w stadzie. A przecież rzeczywistość jest inna. W książce chciałem pokazać to, w jaki sposób funkcjonuje system banalizujący homoseksualizm wśród duchownych i hierarchów kościelnych.

Jak oceniasz, jak duża jest watykańska społeczność homoseksualna?

To jest dobre pytanie. Pewien ksiądz, którego cytuję, wskazywał, że 80 procent populacji Watykanu jest homoseksualna. Inny mówił o 70 procentach. Jednak nie prowadziłem badań ilościowych, a jakościowe. Chodziło mi o opisanie milczącej większości. Poza tym wiesz… skąd możesz mieć pewność, że ktoś jest gejem? Dopóki nie pójdziesz z kimś do łóżka, to nie możesz mieć stuprocentowej pewności. Jednak dotarłeś do jakichś źródeł. Pracowałem na źródłach archiwalnych, raportach policyjnych, wyrokach sądów, dokumentach CIA i Departamentu Stanu. Zdobywałem informację drogą e-mailową i SMS-ową. Mam setki konwersacji na WhatsAppie z różnymi księżmi, którzy próbowali zaciągnąć mnie do łóżka. Oczywiście, w bardzo przyjazny sposób: "odwiedź mnie o 21.00, będę pod prysznicem". To wszystko było grzeczne, ale udowadnia fakt, że są gejami.

W książce wspominasz raport trzech kardynałów, który przedstawiony został papieżowi Benedyktowi XVI. Czytałeś go w całości? Cały dokument ma kilkaset stron. Nie o wszystkim mogę mówić, ale dotarłem do pewnych fragmentów, które nakierowały mnie na określone ścieżki. Raport dotyczył różnych skandali, które wybuchły w Watykanie po tym, jak WikiLeaks ujawniło niektóre informacje. Dokument wskazuje także na funkcjonowanie watykańskiego lobby gejowskiego - to akurat jest nieprawdą, nie ma w Watykanie żadnego lobby gejowskiego. W tekście wymieniani są kardynałowie i biskupi z otoczenia Jana Pawła II, uwikłani w różne utajnione sprawy związane z finansami, a także których nazwiska padały w związku z homoseksualizmem.

A jaki jest związek pomiędzy watykańskim środowiskiem gejowskim a skandalami finansowymi? Jeden z kardynałów nasunął mi ten wątek. Otóż - w dużym uproszczeniu - są dwa typy homoseksualistów. Pierwszy to mężczyźni, którzy są głośni, wygłupiają się, wyrażają swoją orientację poprzez sposób zachowania. Drudzy - co jest bardzo istotne w tym środowisku - to ci bardzo skryci. Bardzo mocno dbają o zachowanie tego sekretu. Oni też bardzo dobrze operują pieniędzmi. W ich przypadku, gdy nie mają stałego partnera, szukają kochanka. W świecie takim, jak Watykan nie mogą pójść do gejowskiego baru, nie mogą powiedzieć: hej, jestem kardynałem, chcesz ze mną zamieszkać? To jest niemożliwe. Potrzebują więc pieniędzy na podróże, w niektórych przypadkach na prostytutki. Stąd też wiele skandali finansowych wiąże się z homoseksualizmem. Żeby było jasne: geje nie są gorsi od innych. W przypadku heteroseksualnych duchownych takie rzeczy też się zdarzają.

Powiedziałeś, że życie w Watykanie opiera się na sekretach. Ma to jakiś związek z tym, w jaki sposób zwierzchnicy kościelni odnoszą się do kwestii przemocy seksualnej czy pedofilii wśród księży?

Należy być bardzo ostrożnym w tej kwestii, żeby uniknąć nieporozumień. Przede wszystkim jako gej nie mam problemu z innymi homoseksualistami. Ale nie ma żadnego związku pomiędzy homoseksualizmem a pedofilią bądź molestowaniem seksualnym. Spójrz na najnowsze dane: z przestępstwami związanymi z przemocą seksualną mamy do czynienia przede wszystkim w rodzinach heteroseksualnych, w szkołach oprawcami są najczęściej mężczyźni, ofiarami - kobiety. Zatem przemoc seksualna pojawia się przede wszystkim wśród heteroseksualistów - i to pokazują jasno statystyki.

Kościół katolicki jest natomiast bardzo specyficzną przestrzenią. Według różnych danych, od 80 do 85 procent ofiar wykorzystywania seksualnego w Kościele stanowią nieletni chłopcy bądź dorośli mężczyźni - w dużej mierze seminarzyści. Ludzie, którzy gwałcą, atakują, są agresywni wobec chłopców bądź mężczyzn do 25. roku życia, to osoby, które wypierają się swojego homoseksualizmu, którzy nienawidzą się ze względu na swoją orientację. Jednak przestępstwem nie jest homoseksualizm, ale napaść. Ponadto istnieje cały system ukrywania tych przestępstw, który powiązany jest z utrzymywaniem homoseksualizmu w sekrecie. Od czasów Pawła VI umocniła się w Kościele kultura sekretu, która bazuje na fakcie, że wielu kardynałów, biskupów i księży było homoseksualnych. To był wielki sekret. Część z tych, która dokonywała aktów pedofilskich czy przemocy seksualnej, wykorzystała tę kulturę sekretu do ukrycia własnych przestępstw. Działo się to nawet w sytuacjach, gdy Kościół nie chciał chronić przestępców seksualnych. W niektórych sytuacjach biskupi homoseksualni bali się, że gdy wydadzą osobę, która dokonała aktu przemocy seksualnej, na jaw wyjdzie także ich orientacja seksualna. Jednak Kościół za czasów Jana Pawła II i Benedykta XVI doprowadził do tego, że homoseksualizm - rozumiany jako świadome relacje pomiędzy dorosłymi przedstawicielami tej samej płci – został zrównany z tym, co określamy przemocą seksualną. Kościół od wieków mówił, że homoseksualizm jest zły, jest zaburzeniem, ale nigdy nie rozdzielił homoseksualizmu od przemocy seksualnej.

W jednym z wywiadów, mówiąc o problemach współczesnego Kościoła, wskazałeś na odpowiedzialność Jana Pawła II za kryzys tej instytucji, jaki obecnie obserwujemy.

Nie jestem pewien, czy tak to sformułowałem. Chciałbym, żebyś dobrze mnie zrozumiał. Jan Paweł II jest papieżem mojej młodości. Jako dziecko uwielbiałem go. Jako nastolatek pracowałem w katolickiej gazecie "L'Esprit". Była to bardzo antykomunistyczna gazeta. Kochaliśmy Solidarność i Jana Pawła II, który był dla nas jednym z symboli wolności i upadku komunizmu. Był niesamowitą postacią, mistykiem. Jego twarz był czysta i niesamowita. W latach 90., gdy coraz bardziej chorował, stał się papieżem cierpiącym. Pomimo ogromnego cierpienia, pozostał wielkim papieżem. Jednak - zgodnie z moją francuską naturą, na koszulce mam Woltera - można być częścią jakiejkolwiek religii i mieć prawo do krytyki. Dla nas, Francuzów, nie ma czegoś takiego jak tabu. Jan Paweł II był wspaniały, ale też mógł popełniać błędy. Gdy spojrzysz na jego otoczenie, które w ogromnej większości było gejowskie, jego politykę odnośnie prezerwatyw, w jaki sposób sprawy przypadków pedofilii w Kościele były ukrywane, pojawia się pytanie, co dokładnie o tym wszystkim papież wiedział. Nie umiem odpowiedzieć, które informacje były przed nim ukrywane. Wychodzę z hipotezy, że jego otoczenie ukrywało przed nim wiele rzeczy.

Możesz wskazać konkretnie kto?

Kardynał Sodano, kardynał Dziwisz, kardynał Re i wielu innych. Ukrywali wiele informacji. To w czasie tego pontyfikatu wielu przestępców seksualnych w różnych stronach świata było chronionych przez Watykan. Meksyk, Chile, Kolumbia, Boston w Stanach Zjednoczonych, Austria, Irlandia, Hiszpania - w tych miejscach ukrywano wiele skandalicznych historii. Musimy się dowiedzieć, co się stało.

W wielu krajach pojawiają się coraz liczniejsze głosy, żeby przeprowadzić proces dekanonizacji Jana Pawła II. Nie zgadzam się z nimi. Był gigantem, który popełniał błędy - jak każdy. Jednak myślę, że należy przeprowadzić niezależne dochodzenie, spytać jego współpracowników o to, co wiedział papież. Nie osądzam ich, ale powinni się wytłumaczyć. Ta historia będzie ciągnąć się jeszcze przez dekady, bo przecież setki tysięcy dzieci zostało skrzywdzonych przez księży, których chronił Watykan. To kardynałowie Sodano i Dziwisz pojawiają się na ustach wielu. Niektórzy oskarżają właśnie ich, że to oni ukrywali przestępstwa seksualne w Kościele. O ile uważam, że pontyfikat Jana Pawła II był ważny, nie możemy traktować go jako świętości. Należy o tym rozmawiać.

Żyjemy w społeczeństwach demokratycznych. Ani we Francji, ani w Polsce prawo nie jest prawem biblijnym. Konferencja Episkopatu Polski nie może decydować, o czym można, a o czym nie można rozmawiać. Mało tego, jeśli będzie taka potrzeba, należy wszcząć śledztwo wobec tych, którzy odpowiedzialni są za ukrywanie przestępców. Muszę to jasno powiedzieć: w książce nie pojawia się ani jedna osoba, którą w jakikolwiek sposób atakuję przy okazji pisania o przypadkach przemocy seksualnej. Jeśli o kimś wspominam, to dlatego, że wobec nich toczą się śledztwa bądź sprawy w sądach, że zostali skazani. Polacy powinni spojrzeć w oczy rzeczywistości i tu nie chodzi o wspieranie lobby LGBT czy atakowanie Kościoła. To z troski o Kościół należy wyjaśnić pewne sprawy. W przeciwnym razie przez kolejne dekady będą wybuchać kolejne skandale, które doprowadzą do upadku Kościoła. Polska bardzo się zmieniła. Tylko w tym roku w 19 polskich miastach organizowane są parady równości. Pojawił się Robert Biedroń i jego partia Wiosna, która może odegrać ważną rolę w nadchodzących wyborach. To jest coś nowego w Polsce. Ponadto film "Kler" odniósł wielki sukces. Z drugiej strony widziałem doniesienia, że jakiś ksiądz spalił książki o Harrym Potterze. Mam nadzieję, że moja książka nie zostanie spalona na stosie. Palenie książek to średniowiecze, a Polska wyszła nawet z czasów komunizmu, kiedy nie istniała wolność słowa. Kościół nie powinien tworzyć nowej formy komunizmu i zabraniać ludziom zabierać głosu w jakiejś sprawie. Czy ktoś z najwyższych przedstawicieli Watykanu wypowiedział się na temat twojej książki? Nie, nic się nie pojawiło. Jedynym, który wypowiedział się na jej temat, był kardynał Dziwisz. To nie było żadne oficjalne stanowisko. Dziwisz w jednym z wywiadów opowiedział, że przyszedłem do niego, gdy drzwi były otwarte, zostawiłem książkę i wyszedłem. Kardynał skłamał. Przede wszystkim drzwi do kardynała Dziwisza nie są otwarte. To pierwsze kłamstwo. Kolejne: spotkałem się z nim dwukrotnie. Za pierwszym razem zaprosił mnie na kolejne spotkanie. Trzecie kłamstwo: rozmawialiśmy ponad godzinę i odpowiedział na wiele pytań, co zostało nagrane. Mamy wspólne selfie, które opublikowałem na Instagramie. Czwarte kłamstwo: powiedział, że do spotkania doszło przypadkowo. Na nagraniu kardynał mówi o moich książkach, a zatem wiedział, że jestem dziennikarzem. Jeśli ktoś taki jak on jest w stanie cztery raz skłamać w wywiadzie, nie jest w stanie kłamać w każdym temacie? Może żyje w kłamstwie? Może prowadzi podwójne życie? Jak tak można kłamać?

Jak wspominasz spotkanie z kardynałem?

Sam w sobie jest naprawdę miłym człowiekiem. Mieliśmy bardzo fajną rozmowę. Był przyjacielski wobec mnie, dał mi cztery prezenty. Nie chcę go atakować. Był kluczową postacią Watykanu, osobistym sekretarzem Jana Pawła II jeszcze w czasach krakowskich. Miał dostęp do masy różnych sekretów i dobrych źródeł informacji. Jestem zaskoczony, że nie mówi prawdy. Spotkaliśmy się dwa razy. Był bardzo przyjacielski. Przyjacielski wobec mnie.

Czemu to podkreślasz? Powiedziałem to, co chciałem.

Piszesz też w książce o tym, że pójście do seminarium dla wielu było ucieczką przed koszmarem nastolatka, który odkrywa swój homoseksualizm.

Fakt, że kardynałowie, biskupi, księża są gejami w Watykanie, to nie jest przypadek. To dzieje się zgodnie z pewnymi socjologicznymi prawami. Wyobraź sobie nastolatka, który żyje na polskiej wsi, który pochodzi z dobrego włoskiego domu albo z francuskiej rodziny robotniczej i który odkrywa, że jest gejem albo po prostu, że nie lubi kobiet, nie chce się żenić. Mówimy o czasach sprzed pięciu dekad. Jego przyjaciele go wyśmiewają z powodu ubioru, kobiecej barwy głosu. Krytykują cię, atakują. Wie, że jego życie będzie koszmarem, a dla jego rodziny powodem do wstydu. Pójście do seminarium jest jakimś rozwiązaniem. Nie mówię, że tacy ludzie nie są wierzący. Są wierzący, czasem nawet bardzo. Jednocześnie kierują się innymi rzeczami. Czasem jest tak, że nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że są gejami. Myślą po prostu, że coś z nimi jest nie tak. Taki chłopak, mężczyzna, który wcześniej traktowany był jako wyrzutek, później już jako ksiądz zdobywa szacunek. Jego matka jest szczęśliwa, że tajemniczy głos uratował syna przed wstydem. Tak wyglądała historia tysięcy księży w wielu krajach. I dlatego Kościół sprawia wrażenie tak atrakcyjnego miejsca dla gejów. Później ich rekrutuje i promuje.

W jaki sposób? Wiesz, kardynał rekrutuje biskupa geja, ten zaś promuje księdza geja. Oczywiście nie zawsze tak właśnie jest. Jeśli jednak spojrzysz, to heteroseksualni mężczyźni nie lgną do Kościoła. W latach 70. i 80. heteroseksualni duchowni odchodzili z kapłaństwa, ponieważ chcieli mieć rodzinę. Nie chcą akceptować celibatu. Natomiast obecnie jest coraz mniej chętnych do kapłaństwa, gdyż nawet w Polsce młody gej ma wiele możliwości na ułożenie sobie życia, nie musi iść do seminarium. Popatrz, we Francji każdego roku umiera około 800 księży, a tylko 50 nowych jest wyświęcanych. W ciągu 10 lat we Francji nie będzie księży. To samo pewnie stanie się w Polsce.

Watykan w żaden sposób nie odpowiedział na tę książkę. A jakie komentarze do ciebie docierają?

Moi informatorzy - księża, biskupi, kardynałowie - uwielbiają ją. Zachowana została ich anonimowość. Także bliscy doradcy papieża Franciszka wiedzieli ode mnie, nad czym pracuję. Nie byli zaskoczeni, nawet jeśli nie spodobało im się to, co przeczytali. Nie wszyscy jednak są szczęśliwi z powodu tej publikacji. Jestem poważnym dziennikarzem i badaczem, nie miałem powodu, żeby kłamać na temat homoseksualizmu w Kościele. Nie pracowałem na rzecz papieża. Chociaż "Sodomą..." oddałem wielką przysługę Franciszkowi.

Autor: Tomasz-Marcin Wrona / Źródło: tvn24.pl