"Polska nie jest krajem praworządnym, mamy do czynienia ze schizofrenią systemu prawnego"

TVN24 | Polska

Autor:
akw//now
Źródło:
TVN24
Sędzia Wróbel: siła sądów zależy od tego, czy ktoś nas uznaje TVN24
wideo 2/12
TVN24Sędzia Wróbel: siła sądów zależy od tego, czy ktoś nas uznaje

Żeby nie było chaosu, wszyscy muszą mieć jeden sąd - ocenił w "Faktach po Faktach" profesor Włodzimierz Wróbel, sędzia Izby Karnej Sądu Najwyższego. - Polska nie jest krajem praworządnym, mamy do czynienia ze schizofrenią systemu prawnego - podkreślił. Dodał jednak, że jego zdaniem pewne jest, że kiedyś powrócimy "na ścieżkę praworządności".

23 stycznia Sąd Najwyższy w składzie trzech izb: Cywilnej, Karnej oraz Pracy i Ubezpieczeń Społecznych wydał uchwałę dotyczącą legalności zasiadania w składach sędziowskich osób wybranych na wniosek nowej Krajowej Rady Sądownictwa.

W posiedzeniu Sądu Najwyższego wzięło udział 59 sędziów trzech izb. 53 głosowało za przyjęciem uchwały, sześciu złożyło zdanie odrębne.

Profesor Włodzimierz Wróbel, sędzia Izby Karnej Sądu Najwyższego oraz kierownik Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego, był jednym z sędziów wygłaszających uzasadnienie uchwały.

Sędzia Sądu Najwyższego o nowej KRS: nie jest organem niezależnym
TVN24

>> "Kiedy sądy przestają być niezależne i bezstronne, nie wiadomo, po co są"

"System prawny pamięta, ma dużo dłuższą pamięć"

- Osobiście myślałem, że nasze rozstrzygnięcie jest kołem ratunkowym rzucanym przez Sąd Najwyższy na wzburzone morze systemu prawnego, działania różnych organów w przedziwny sposób kwestionujących siebie nawzajem - przyznał we wtorek w "Faktach po Faktach" sędzia Wróbel . - Ciągle mam nadzieję, że ten moment, gdy to koło zostanie przez kogoś wyciągnięte, nastąpi - podkreślił. 

- Prawnicy są w lepszej sytuacji, bo mają świadomość, że ich pamięć, także instytucjonalna, jest znacznie dłuższa niż pamięć polityków i mediów. Te rzeczy wracają. Te proceduralne naruszenia się nie przedawniają, one prędzej czy później będą weryfikowane - przekonywał. - Wolałbym, żeby to się działo jak najszybciej, bo będą wtedy tego jak najmniejsze koszty - dodał.

- Jestem optymistą, bez względu na to, kto będzie tu siedział jako sędzia Sądu Najwyższego. System prawny pamięta, ma dużo dłuższą pamięć - zaznaczył profesor Wróbel.

Sędzia mówił, że w styczniowej uchwale połączonych izb SN "szczere było przekonanie, że Sąd Najwyższy jest w stanie tylko kontrolować przebieg pewnej katastrofy, która zaczęła się już kilka lat temu". - Rolą polityków jest zrobienie porządku - powiedział.

Sędzia Wróbel o uchwale trzech izb SN: jest trochę kołem ratunkowym
TVN24

"Wszyscy muszą mieć jeden sąd"

Wróbel podkreślił, że "sądy żyją z uznania", a ich "siła zależy od tego, czy się je uznaje".

- Problem polega na tym, że świat zaczyna się robić schizofreniczny: są organy uznawane przez organy władzy wykonawczej, nasze sądowe organy i jest cała reszta, która ze zdumieniem patrzy na ten świat, który się dzieli i praktycznie przestaje ze sobą współpracować - mówił.

 - Żeby tego chaosu nie było, żebyśmy żyli w miarę spokojnym świecie, to wszyscy muszą mieć jeden sąd. Od tego jest sąd: jak jest spór, to idzie się ze sporem do kogoś, kogo uznajemy - tłumaczył. - Jeżeli przestajemy się nawzajem uznawać, to świat nie będzie spokojny - zaznaczył.

"Wykonywanie zawodu prawnika w państwie, które nie jest państwem prawnym, jest niemożliwe"
TVN24

Izba Dyscyplinarna "jest jakimś organem, innym organem"

Sędzia Wróbel był pytany również o nieuznawaną Izbę Dyscyplinarną, która według orzeczenia trzech izb SN nie powinna orzekać. - Izba działa, to schizofrenia tego systemu - powiedział.

- Mogę twierdzić, że [podjęte tam - przyp. red.] decyzje są wadliwe. Tak jak mówi o tym uchwała Sądu Najwyższego, istnieją procedury weryfikowania tych decyzji - przypomniał. Dodał, że Izba Dyscyplinarna "według tego, co mówi polska konstytucja i prawo Unii Europejskiej, sądem w tym rozumieniu nie jest". - Jest jakimś organem, innym organem - dopowiedział. 

- Póki organy władzy wykonawczej będą respektować działania Izby Dyscyplinarnej, to będzie powodować czasami bardzo nieprzyjemne skutki - powiedział. Wymienił w tym kontekście przykład zawieszenia w obowiązkach niektórych sędziów. 

Zapytany, czy jest przygotowany na to, że sam może kiedyś stanąć przed Izbą Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, profesor Wróbel odpowiedział, że "może się tak zdarzyć". - Stawanie przed takim organem to prawo obwinionego i trzeba będzie się zastanawiać, jaki to ma cel i sens - przyznał.

- Samo przychodzenie na rozprawy nie jest jednoznaczne z legitymizowaniem tego organu - dodał. - Można ten czas i przestrzeń tam wykorzystać do tego, by próbować kwestionować właśnie kompetencje tej izby. Sędziowie, których sprawy się toczą, właśnie to czynią - dodał. 

Sędzia Wróbel: Izba Dyscyplinarna działa, to schizofrenia tego systemu
TVN24

Zagadnienie list poparcia "to coś więcej niż problem kultury"

W "Faktach po Faktach" sędzia Wróbel został zapytany także o opublikowane w piątek przez Kancelarię Sejmu listy poparcia do nowej, wyłanianej przez polityków Krajowej Rady Sądownictwa, czyli wykazy sędziów, którzy w styczniu 2018 roku udzielili poparcia sędziom kandydatom do Rady.

Profesor Wróbel zastrzegł, że nie jest konstytucjonalistą, a zajmuje się prawem karnym. - Przekonuje mnie teza, że ten wybór jest dokonany z naruszeniem prawa, a w związku z tym wybór wszystkich członków (KRS) jest wykonany z naruszeniem prawa - ocenił. - Mamy problem. Nie ma organu, który mógłby to sensownie weryfikować, badać - przyznał. 

Sędzia przywołał uchwałę połączonych izb SN. - Gdy wydawana była ta uchwała, wiedzieliśmy jedno: ta Rada jest organem politycznym, jest tak podporządkowana politykom, że wszystko to, co robi, jest w sensie politycznym podejrzane - mówił sędzia. 

- Wtedy nie wiedzieliśmy jeszcze, jak rzeczywiście wyglądały fakty, jeśli chodzi o listy poparcia. W uzasadnieniu uchwały mówiliśmy, że póki to nie zostanie zweryfikowane, istnieje domniemanie, że coś jest nie tak. Teraz nie trzeba domniemania, było coś nie tak - powiedział Wróbel. - Naruszono prawo w trakcie wyboru członków obecnego składu sędziowskiego Krajowej Rady - dodał. 

"KRS jest tak podporządkowana politykom, że wszystko to co robi, jest w sensie politycznym podejrzane"
TVN24

Wróbel przyznał, że sam nie podpisałby się na swojej liście poparcia. Na taki krok zdecydował się członek nowej KRS, sędzia Maciej Nawacki. - Byłoby dziwne, gdybym tak nie zrobił - mówił Nawacki w rozmowie z portalem Konkret 24.

Wróbel powiedział w "Faktach po Faktach", że podpisanie się na własnej liście "to coś więcej niż problem kultury". - Kandydujący do tej Rady mieli mieć poparcie środowiska. Powinni się wykazać kimś innym niż sobą samym. W związku z tym moim zdaniem to naruszenie prawa - ocenił. 

W trakcie zbierania podpisów sędziowie wspierali się nawzajem. - Tu pojawia się inny problem, to nie jest sprzeczne z prawem. Być może to coś sprzecznego z kulturą prawną - mówił Wróbel. - Jeżeli dokonuje się manipulacji w obszarze kultury prawnej, to może nie jest to naruszenie prawa, ale potem pojawiają się podejrzenia, czy aby wszystko jest w porządku - dodał.

- Na czym polega później problem dla obywatela i dla sądu? Taki sędzia, wybrany przez taką Radę, wychodzi na salę, ma wydać orzeczenie, wstaje strona i mówi: ja panu nie ufam, ja panu nie wierzę. Okazuje się, że ludzie awansują w tej Krajowej Radzie w ten sposób, że są kumplami kumplów. Może tak nie być. Ale jak to udowodnić? - pytał. - Na tym polega naruszanie kultury prawnej, niezapisanych standardów, niebezpośrednio zapisanych w przepisach - podsumował.

"Kandydujący do KRS mieli mieć poparcie środowiska. Powinni się wykazać kimś innym niż sobą samym"
TVN24

"Te fakty narastają, KRS straciła przymiot niezależności"

Wróbel był też pytany o szefa nowej Krajowej Rady Sądownictwa sędziego Leszka Mazura, który wziął w niedzielę udział w Gali Człowieka Roku "Gazety Polskiej". Kamery zarejestrowały, jak szef nowej KRS na stojąco bije brawo w trakcie przemówienia prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego, który odebrał tego dnia nagrodę. Zebrani skandowali w tym samym czasie: "zwyciężymy".

- Trudno mi to sobie wyobrazić - skomentował krótko Wróbel. - Nie bez powodu wracam do twierdzenia, którego Sąd Najwyższy użył, że Krajowa Rada Sądownictwa, biorąc pod uwagę wszystkie te fakty, które narastają, straciła przymiot niezależności - dodał.

Sędzia Wróbel: Krajowa Rada Sądownictwa straciła przymiot niezależności
TVN24

Co z wyborem I prezesa Sądu Najwyższego? "Pytanie, jak zachować się, by nie wpaść w ten korkociąg"

Sąd Najwyższy wkrótce wybierze nowego pierwszego prezesa. Kadencja Małgorzaty Gersdorf na tym stanowisku skończy się 30 kwietnia. - Rzeczą najbardziej fundamentalną jest pytanie, jak zachować się, by nie wpaść w ten korkociąg, to magiczne koło schizofrenii - skomentował Wróbel.

- Fundamentalnym problemem z wyborem pierwszego prezesa jest to, że przepisy, które weszły w życie w ustawie zwanej kagańcową, represyjną, tworzą głęboko niekonstytucyjny stan, związany ze sposobem wyboru tego prezesa - mówił. Przypomniał, że w Zgromadzeniu Ogólnym SN, które dokona wyboru pierwszego prezesa, wezmą udział sędziowie nieuznawanej Izby Dyscyplinarnej.

- Oby się nie okazało, jak z tą nieszczęsną KRS, że w wyborze prezesa będą brały udział osoby, które na końcu się okaże, że nie były uprawnione do wyboru tego prezesa - przyznał. - To będzie oznaczało huśtawkę. Jak się znów władza zmieni, to będziemy znów wszystko weryfikować, tego prezesa usuwać, a nowego wstawiać - mówił.

Zapytany, czy jesteśmy na drodze, aby stworzyć z Sądu Najwyższego "Trybunał Konstytucyjny-bis", czyli strukturę, w którym zasiadają na przykład byli politycy partii rządzącej, odpowiedział: - Może się tak zdarzyć, tego scenariusza nie da się wykluczyć. Są na prostej drodze, aby stworzyć atrapę Sądu Najwyższego.

Sędzia Wróbel o wyborze I prezesa Sądu Najwyższego
TVN24

"Nie da się powrócić do punktu wyjścia"

- Zastanawiałem się, skąd czerpię wiedzę, jak należy się zachować, mówię o byciu prawnikiem. Przychodzi mi do głowy, że jest hamulec: co tydzień muszę iść na salę wykładową, seminaryjną i popatrzeć studentom w oczy. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której patrząc w oczy studentom musiałbym się wstydzić - przyznał Wróbel.

Powiedział, że jego zdaniem pewne jest, że kiedyś powrócimy "na ścieżkę praworządności". - Ale jestem pewny, że nie da się powrócić do punktu wyjścia, tego nie da się odkręcić, zamazać, powiedzieć, że tego nie było. To się nie uda - podkreślił. Zaznaczył, że jednocześnie widzi w panującej obecnie w polskim sądownictwie sytuacji "pewne szanse".

- Ten kryzys ujawnił słabe punkty w systemie - ocenił. Dodał, że należy potraktować ten okres jako "czas pewnej nauki" i okazji do wyciągnięcia wniosków, nie tylko z ostatnich czterech lat, ale i wcześniejszego okresu, "gdzie popełniono szereg błędów". - Może to nas czegoś nauczy - dodał.

Zapytany, czy Sąd Najwyższy znajduje się w sporze kompetencyjnym z marszałkiem Sejmu i prezydentem, co jako argument przedstawia strona rządowa, odparł, że to "pozorne gry polityczne", których nie warto komentować. - Nie widzę żadnego sporu - podkreślił.

Sędzia Wróbel o "sporze kompetencyjnym": to są pozorne gry polityczne
TVN24

"Polska nie jest krajem praworządnym"

W zeszłym tygodniu o przejściu w stan spoczynku poinformował sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki, który zdecydował się na ten krok dzień przed wejściem ustawy dyscyplinującej sędziów. - Bardzo żałuję. Znam motywy tej decyzji. Szkoda - skomentował w "Faktach po Faktach" sędzia Wróbel.

- Pan prezes Zabłocki jest istotna figurą, ikoną tego całego kryzysu. Jak usłyszałem o jego decyzji, pomyślałem o decyzjach młodych ludzi, studentów, którzy kończą studia i pytają, czy iść do Krajowej Rady Sądownictwa i prokuratury, czy decydować się na wybór (zawodu - przyp. red.) sędziego. Nie wiem, co im odpowiadać - przyznał.

Co, kiedy studenci pytają, czy nasz kraj jest krajem praworządnym? - Polska nie jest krajem praworządnym, mamy do czynienia ze schizofrenią systemu prawnego - odpowiedział. - To nie może być praworządny kraj w takiej sytuacji. Wielkim wyzwaniem dla każdego prawnika jest, aby sobie z tym kryzysem poradzić. Takie jest nasze powołanie - zaznaczył.

Sędzia Wróbel: wyzwaniem każdego prawnika jest, aby sobie z tym kryzysem poradzić, takie jest nasze powołanie
TVN24

OBEJRZYJ CAŁĄ ROZMOWĘ Z SĘDZIĄ WRÓBLEM W TVN24 GO >>>

akw//now

Źródło: TVN24

Źródło zdjęcia głównego: TVN24

Tagi:
Raporty: