Senackie komisje chcą odrzucenia ustawy represyjnej. Ziobro: nowela jest sprzeciwem wobec chaosu

TVN24 | Polska

Aktualizacja:
Autor:
kb,js/adso
Źródło:
TVN24, PAP
Gabriela Morawska-Stanecka przedstawiła sprawozdanie senackiej komisjiTVN24
wideo 2/35
TVN24Gabriela Morawska-Stanecka przedstawiła sprawozdanie senackiej komisji

Przyjęcie nowelizacji ustaw sądowych bez poprawek - to wniosek mniejszości senatorów Prawa i Sprawiedliwości, który na środowym posiedzeniu przedstawił Marek Pęk. - Większość sejmowa uchwaliła ustawę, która rażąco narusza porządek prawny Unii - tłumaczyła Gabriela Morawska-Stanecka z Lewicy. Według ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, ustawa jest "sprzeciwem wobec 'sądokracji', anarchii, chaosu i bezprawia, które jest związane z upolitycznieniem części środowiska sędziowskiego".

W środę Senat rozpatrywał przez osiem godzin nowelizację ustaw Prawo o ustroju sądów i Sądzie Najwyższym. Senackie komisje ustawodawcze oraz praw człowieka, praworządności i petycji we wtorek zawnioskowały o jej odrzucenie przez Izbę.

Senat będzie kontynuował prace nad nowelą ustaw sądowych w czwartek o godz. 10 - poinformował wicemarszałek Izby Michał Kamiński (PSL-Kukiz15) w środowy wieczór. Porządek obrad został zmieniony na wniosek rządu.

W środę pytania zadawano najpierw senatorom sprawozdawcom komisji ustawodawczej oraz praw człowieka, praworządności i petycji - reprezentującej większość wicemarszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej (Lewica) i senatorowi z mniejszości Markowi Pękowi (PiS). Następnie głos zabrali przedstawiciele resortu sprawiedliwości: minister Zbigniew Ziobro oraz wiceministrowie Sebastian Kaleta oraz Anna Dalkowska.

PiS wnioskuje o przyjęcie przez Senat nowelizacji ustaw sądowych bez poprawek
PAP/Wojciech Olkuśnik

Morawska-Stanecka: większość sejmowa uchwaliła ustawę, która rażąco narusza porządek prawny UE

Wicemarszałek Senatu Gabriela Morawska-Stanecka (Lewica), przedstawiając sprawozdanie senackiej komisji, zwracała uwagę, że projekt zmian w ustawach dotyczących sądownictwa został wniesiony przez grupę posłów i tym samym - jak mówiła - wyeliminowano udział ekspertów i społeczeństwa obywatelskiego w tworzeniu ustawy. - Dlatego też w Senacie zapoznano się z opiniami ekspertów i zorganizowano spotkania, które miały charakter konsultacji - podkreśliła senator.

Według niej, ustawa autorstwa PiS "drastycznie obniży poziom sądowej ochrony praw jednostki". Jak mówiła, ustawa jest sprzeczna ze zobowiązaniami Polski wobec Unii Europejskiej i godzi w gwarantowaną ochronę przez Europejską Konwencję Praw Człowieka. - A tym samym kwestionuje uczestnictwo Polski w wymiarze prawnym UE i Rady Europy - zaznaczyła senator Lewicy.

- Większość sejmowa - zamiast pochylić się nad rozwiązaniami, które służyłyby obywatelom - uchwaliła ustawę, która rażąco narusza porządek prawny UE. Prawo do sądu i sprawiedliwego procesu zagwarantowane w artykule 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka może być spełnione jedynie przy zapewnieniu niezależności sądów i niezawisłości sędziów - dodała wicemarszałek.

- W ocenie komisji skutki wejścia ustawy w życie będą dla Polski niezwykle dotkliwe. Z pewnością należy liczyć się z możliwością złożenia przez Komisję Europejską skargi do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej przeciwko Polsce - wskazała senator.

Zwróciła uwagę również na skutki pozaprawne takie jak m.in. dalsza postępująca izolacja Polski, narażenie społeczeństwa na utratę wypłat środków pomocowych z UE, dalsze osłabienie pozycji Polski we wspólnocie europejskiej, a także narażenie na izolację gospodarczą, prawną i polityczną.

- Ustawa w całości nadaje się do ponownego napisania i ze wskazanych wyżej przyczyn komisja w głosowaniu przegłosowała wniosek o odrzucenie ustawy w całości - podkreśliła Morawska-Stanecka.

Gabriela Morawska-Stanecka przedstawiła sprawozdanie senackiej komisji
TVN24

PiS wnioskuje o przyjęcie przez Senat nowelizacji ustaw sądowych bez poprawek

Wniosek mniejszości przedstawił podczas obrad senator Pęk. Jak zaznaczył, zgodnie z nim senatorowie PiS wnioskują, aby przyjąć nowelę bez poprawek. - Ta ustawa jest potrzebna, jest konieczna, jest co do pewnych zarysów i zasad zgodna z tym, co obserwujemy w porządkach europejskich i mamy prawo ukształtować te zasady według polskiego modelu sądownictwa - podkreślił.

Pęk odniósł się także do przebiegu prac komisji nad nowelizacją. Jego zdaniem było tam mało merytorycznej dyskusji samych senatorów, a "głównymi aktorami" byli eksperci i prawnicy, którzy poruszali się na "bardzo wysokim poziomie ogólności".

Pęk przekonywał, że "jeśli chodzi o obronę imperium władzy sądowniczej, prawnicy występują w sposób niesłychanie jednoznaczny i taki, w którym nie ma miejsca na żadną dyskusję". - Te sprawy nie są takie jednoznaczne i to wykazała również ta komisja, przede wszystkim przedstawiciele rządu - podkreślił.

Przyjęcie nowelizacji ustaw sądowych bez poprawek - to wniosek mniejszości senatorów PiS
PAP/Wojciech Olkuśnik

Jego zdaniem podstawową konstatacją jest to, że zgodnie z traktami europejskimi kwestie wymiaru sprawiedliwości są zastrzeżone do kompetencji państw członkowskich. - Mamy prawo do polskiego modelu wymiaru sprawiedliwości, mamy prawo do polskiego modelu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów - powiedział Pęk.

Jak dodał, jednym z ważnych aspektów jest zgodność przepisów z konstytucją i zachowanie niezależności sądów. Według senatora PiS argument, że ta ustawa niszczy tę niezależność, jest "głęboko demagogiczny" i ma charakter "polityczny i propagandowy".

Wniosek mniejszości senatorów PiS na środowym posiedzeniu przedstawił senator Marek Pęk
TVN24

- Nigdzie władza sądownicza nie występuje w sposób tak autonomiczny, jakbyście państwo tego chcieli i jakby chcieli tego opiniujący tę ustawę przedstawiciele środowisk prawniczych - powiedział Pęk. - Nie ma czegoś takiego, jak supremacja władzy sądowniczej w Polsce. Władza sądownicza jest jedną z trzech różnych władz, a nie 'nadwładzą'. Mamy w Polsce demokrację, a nie 'sędziokrację' - dodał.

Pytania senatorów

Senator Bogdan Klich (Koalicja Obywatelska) pytał, czemu senatorowie PiS nie wzięli udziału w posiedzeniu parlamentarnego zespołu obrony praworządności, w którym uczestniczył marszałek Senatu Tomasz Grodzki, pierwsza prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf oraz eksperci z kraju i zagranicy. Inny senator tego klubu, Jerzy Fedorowicz, prosił o ocenę trybu procedowania przy nowelizacji przez Sejm. Władysław Komarnicki (KO) pytał Pęka o to, jak w sytuacji, w której nowe przepisy dają możliwość wymiany wszystkich prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych, by powołać nowych - zagwarantować niezależność sądów.

We wtorek przez prawie cztery godziny nad nowelizacją ustaw sądowych debatował parlamentarny zespół obrony praworządności.

Posiedzenie parlamentarnego zespołu obrony praworządności
PAP/Rafał Guz

Senatorowie KO pytali też o wątpliwości dotyczące zgodności nowelizacji ustaw sądowych z konstytucją i z przepisami europejskimi, dopytywali też, jakie korzyści realnie z ustawy będą mieć obywatele.

Senatorowie PiS, w tym Bogusława Orzechowska, pytali o to, czy prawdą jest to, że w innych krajach funkcjonują analogiczne przepisy do tych, zawartych w projekcie polskiej ustawy. Dopytywali też o to, czy TSUE może wpływać na polskie prawo na etapie, kiedy prace nad zmianami nie są zakończone.

Wadim Tyszkiewicz (senator niezależny) zauważał, że z tego, co mówili na posiedzeniu parlamentarnego zespołu do spraw praworządności zagraniczni eksperci - PiS "wybiórczo wyciąga jakieś przepisy" z prawa Francji i Niemiec przekonując, że są analogiczne wobec przepisów polskich, choć tak nie jest.

Pęk: podobne przepisy obowiązują w innych krajach Unii Europejskiej

Senator Marek Pęk, odpowiadając, przekonywał, że przyjęte przez Sejm przepisy są zgodne z konstytucją. Podkreślał, że sądownictwo jest regulowane przez prawo państw członkowskich Unii Europejskiej. Nie chciał komentować prac sejmowych, argumentując, że jedna izba polskiego parlamentu nie powinna oceniać drugiej, krytykował jednocześnie postawę "opozycji totalnej". Mówił, że senatorowie PiS na etapie niezakończonych prac legislacyjnych nad nowelizacją w kraju nie zdecydowali się na konsultowanie jej w gronie międzynarodowym. Jak podkreślał, "podobne przepisy, jak te w nowelizacji ustaw sądowych, obowiązują w innych krajach Unii Europejskiej".

- Dobro narodu jest odzwierciedlone w tej ustawie, bo dobrem tym jest nie tylko to, byśmy mieli sądownictwo sprawne, ale uczciwe i sprawiedliwe i polecałbym w tym kontekście przyjrzeć się całemu wachlarzowi zagadnień związanych z reprywatyzacją w Warszawie - mówił.

Z kolei Morawska-Stanecka mówiła, że nie było takiej sytuacji, że sędziowie z wymienianych przez polski rząd krajów, na przykład Francji czy Niemiec, odpowiadają dyscyplinarnie za wydawane przez nich wyroki czy też za zadanie pytania prejudycjalnego. Podkreślała, że wspomniane przepisy są umieszczone w prawie tych krajów, by zareagować w przypadku ewentualnego rażącego naruszenia prawa przez sędziów, a nie w związku z merytorycznymi kwestiami związanymi z wydawanymi przez nich orzeczeniami.

Wicemarszałek Senatu Gabriela Morawska-Stanecka podczas posiedzenia Senatu
PAP/Wojciech Olkuśnik

- Nie ma też takiej opcji, że Niemcy czy Francja nie stosują zasad pierwszeństwa prawa europejskiego nad prawem krajowym - przekonywała. Mówiła, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej, zatem nie ma nic dziwnego w tym, że dotyczą nas zarówno wartości jak i wytyczne unijne. Przekonywała ponadto, że nigdzie w Unii Europejskiej nie stosuje się przepisów tak głęboko ingerujących w niezależność sędziów.

Ziobro: przyczyna problemu sądownictwa to nie procedury, a rozrośnięta korporacja

W czasie debaty głos zabrał także minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. - Rozmawiamy dziś o problemie, który - można powiedzieć - narasta w świadomości Polaków przez ostatnie 30 lat i żaden rząd rozwiązać go nie mógł i nie potrafił. Problemie niesprawnego, uwikłanego polskiego sądownictwa - powiedział.

Dodał, że wielu Polaków chciałoby, by sądownictwo było "sprawne, profesjonalne, by na czas rozwiązywało konflikty prawne, z którymi obywatele trafiają do sądu". - Ja mam dzisiaj pytanie: skąd ta bezradność, skąd ta niemoc wszystkich rządów po kolei, jeśli patrzymy na przekrój wszystkich lat od 1989 roku, które nie mogły sobie poradzić z tym narastającym problemem? - mówił.

Ziobro powiedział, że szukając odpowiedzi na to pytanie, wielu ekspertów wiązało nadzieję ze zmianami procedur prawnych i przyśpieszeniem postępowań. - I tutaj możemy patrzeć na dorobek poszczególnych rządów. (...) I co? I nic - mówił minister. Dodał, że Polska należy do czołówki państw Unii Europejskiej pod względem wielkości środków finansowych angażowanych z budżetu państwa na sądownictwo. - I dalej nic, dalej rezultaty mierne - zaznaczył.

- Dlatego warto zastanowić się nad taką oto refleksją, która gdzie indziej upatruje głównej przyczyny problemu polskiego sądownictwa - nie w procedurach, nie w pieniądzach, ale w rozrośniętej, rozbuchanej korporacji, która stała się korporacją działającą niczym państwo w państwie, która znalazła się poza jakimkolwiek mechanizmem kontroli demokratycznej, która (...) wyżej przedkładała interesy egoistyczne i korporacyjne nad interesy całego społeczeństwa, któremu sprawne sądownictwo miało służyć - ocenił Ziobro.

Zbigniew Ziobro podczas debaty w Senacie
PAP/Wojciech Olkuśnik

Ziobro: nasz rząd zdecydował się serio potraktować diagnozę dotyczącą sądownictwa

Minister przywołał kilka cytatów byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzeja Rzeplińskiego z wywiadu dla "Gazety Wyborczej" z 2004 roku. Jak mówił, Rzepliński w tym wywiadzie stwierdził, że "ówczesna Krajowa Rada Sądownictwa jest państwowym związkiem zawodowym konserwującym interesy źle służące polskiemu sądownictwu".

Minister sprawiedliwości stwierdził, że Rzepliński mówił też, że "sądy i sędziowie zbierają wówczas coraz więcej negatywnych ocen, więcej negatywnych niż pozytywnych, media - wskazywał - informują o wcale licznych, jak na profesję o nieskazitelnych charakterach aferach korupcyjnych, pijanych sędziach". "Co do części tych afer - dodawał - dotychczasowe mechanizmy ustawowe, korekcyjne są bezradne wobec siły układu, wobec przejawów demonstrowanej publicznie mentalności oblężonej twierdzy" - przywoływał słowa Rzeplińskiego Ziobro. Pytał, co się zmieniło w aktualności tej oceny. - Zmieniło się to, że rząd Zjednoczonej Prawicy, rząd PiS, Solidarnej Polski, Porozumienia zdecydował się serio potraktować tę diagnozę, podzielając ją w pełni i zdecydował się z niej wyciągnąć wnioski - stwierdził.

Jak mówił Ziobro, Rzepliński w swoich wypowiedział z tamtego czasu, w czasie prac komisji konstytucyjnej nie opowiedział się za obsadzaniem stanowisk w sądownictwie z udziałem samych sędziów, którzy mają wyłaniać swoją reprezentację do KRS-u.

- To profesor Rzepliński zdiagnozował potrzebę zmiany tego systemu, wprowadzenia balansu władz, nie upatrywał w tym wcale zamachu na niezawisłość i niezależność sądownictwa. To właśnie on sformułował wówczas postulat, aby przedstawiciele KRS-u byli wybierani z udziałem władzy ustawodawczej i wykonawczej, upatrując w tym - cytuję - antidotum na niebezpieczne zjawisko korporacjonizmu dotykające środowisko sędziowskie - dodał.

Ziobro przytoczył także słowa prezesa Trybunału Konstytucyjnego w latach 2006-2008 Jerzego Stępnia, który miał powiedzieć, że "KRS dba o interesy korporacji sędziowskiej, natomiast nie jest organem, który dba o prawdziwą niezawisłość". - Pełna zgoda, dokładnie to samo twierdzimy, dlatego przedkładamy nasze rozwiązania - powiedział Ziobro.

Mówił też, że w propozycjach programowych Platformy Obywatelskiej w 2007 roku znajdujemy pogląd krytykujący korporacjonizm KRS. - I żądanie zmiany sposobu doboru jego składu, który sprowadzał się do postulatu, aby 22 członków - bo taka była wizja Rady - wybierał Sejm - dodał Ziobro.

- Czyja to koncepcja, aby to parlament wybierał członków KRS? Czy jest możliwe, aby członkowie PO chcieli przedstawić mechanizm, który jest zamachem na niezależność, niezawisłość sądownictwa? Czy to jest możliwe? Bo czytam i pytam w takim razie, czy to jest program PO z 2007 roku? - mówił minister sprawiedliwości.

Ziobro: to sprzeciw wobec anarchii

W swoim wystąpieniu Ziobro podkreślił, że nie dziwi go zajadłość kierowana w stronę Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. - Skończył się czas przewlekłości czy łagodności w reagowaniu na zachowania sędziów, które naruszają godność zawodu, które wywołują społeczne oburzenie - mówił, dodając, że ta Izba "wreszcie zaczęła działać w sposób stanowczy i zdecydowany, i takie miała zadanie". - Czy nie o to chodziło? - pytał.

- Ta ustawa jest odpowiedzią na anarchizację, próbę anarchizacji systemu wynikającą z upolitycznienia części środowiska, wynikającą z obrony tego, by było jak było, bez patrzenia się na konsekwencje, bez patrzenia się na skutki - ocenił Ziobro. Dodał, że nowela ustaw sądowych jest także odpowiedzią na "nieodpowiedzialne zachowanie, które jest próbą wzięcia zakładnika, polskich obywateli, których miliony stawały na przestrzeni lat przed sądami i mogą oczekiwać pewności prawnej zapadłych rozstrzygnięć sądowych".

Według Ziobry zaproponowana ustawa jest "wyrazem obrony demokratycznego państwa prawa, sprzeciwem wobec 'sądokracji', anarchii, chaosu i bezprawia, które jest związane z upolitycznieniem części środowiska sędziowskiego". Odpowiadając na pytania senatorów podkreślił, iż nie jest prawdą to, o czym mówił jeden z senatorów, że PiS nie definiował jako istoty problemu korporacyjnego modelu sądownictwa. - W tym widzieliśmy główny problem przewlekłości i niesprawności działania polskich sądów - powiedział minister sprawiedliwości.

- Proszę sięgnąć do moich wcześniejszych wypowiedzi. Tutaj, w tej sali miałem tę okazję, żeby referować propozycję zmian w poprzedniej kadencji Senatu i tam bardzo mocno to eksponowałem, że właśnie korporacjonizm jest tym problemem, który strukturalnie uniemożliwia skuteczne wykorzystanie pozytywnych zmian - zaznaczył Ziobro. - Jeśli ta reforma zostanie zrealizowana w pełni, to sądownictwo w Polsce tym bardziej będzie działać sprawnie, szybko i o tym będą świadczyć też konkretne statystyki - dodał.

Źródło: TVN24, PAP

kb,js/adso