Bodnar: mam wrażenie, że sprawy zaszły za daleko

TVN24 | Polska

Autor:
ads,
mjz/dap
Źródło:
tvn24.pl
Bodnar o działaniach policji podczas protestów: sprawy zaszły za dalekoTVN24
wideo 2/7
TVN24Bodnar o działaniach policji podczas protestów: sprawy zaszły za daleko

Jeśli zgromadzenie jest pokojowe, działania zmierzające do jego rozwiązania też powinny takie być - powiedział w Senacie rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar. Komentował w ten sposób działania policji w czasie trwających protestów po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. RPO mówił też o "nierównomiernym podejściu" policji w zależności od tego, czego dotyczy dana demonstracja.

Rzecznik praw obywatelskich zabrał głos w piątek w Senacie. - Jestem zdania, że ze względu na stan epidemii można ograniczyć korzystanie z wolności organizowania pokojowych zgromadzeń, ale powinno to się odbywać z poszanowaniem reguł konstytucyjnych. Powinno być to dokonywane na podstawie ustawy, ograniczenia powinny być proporcjonalne do realizowanego celu i ograniczenia nie mogą naruszać istoty zgromadzeń - podkreślił.

Natomiast obowiązujące ograniczenia - powiedział - "w istocie mają podstawę tylko i wyłącznie w przepisie artykułu 46 ustawy o chorobach zakaźnych". - Zgodnie z tym przepisem, można rozporządzeniem ustanowić zakaz organizowania zgromadzeń. Ten przepis budzi poważne wątpliwości konstytucyjne przede wszystkim dlatego, że pokazuje jak głęboko może sięgać ingerencja w wolność zgromadzeń. Przepis ten daje de facto podstawę do tego, by poprzez przepisy rozporządzenia regulować zakres wolności zgromadzeń - wskazywał rzecznik.

"Stan niepewności prawnej jest niebezpieczny, bo naraża obywateli na działanie całego aparatu państwa"

Bodnar ocenił, że "tak skonstruowane przepisy powodują stan zaniepokojenia po stronie obywateli, którzy poprzez uczestnictwo w zgromadzeniach chcieliby wyrazić swój obywatelski głos, sprzeciw, a narażają się na łamanie przepisów". - Po drugie dają one podstawę policji do arbitralnego stosowania prawa w zależności od sytuacji. Policja może reagować albo w sposób zdecydowany, albo przymykać oko na zgromadzenia w czasie pandemii - dodał.

Zdaniem rzecznika "stan niepewności prawnej jest niebezpieczny, bo naraża obywateli na działanie całego aparatu państwa, a jednocześnie pozbawia ich możliwości korzystania z praw konstytucyjnych, które są solą demokracji, z których obywatele korzystają bez większych ograniczeń od 1989 roku".

- Na obecnym etapie mamy bardzo niskie zaufanie do sensowności tych obostrzeń prawnych, panuje wręcz chaos regulacyjny i informacyjny - dodał.

Adam Bodnar w SenaciePAP/Marcin Obara

Bodnar: jeśli zgromadzenie jest pokojowe, działania zmierzające do jego rozwiązania też powinny takie być

Ten problem - jak mówił Bodnar - "przekłada się na sposób postępowania policji". - Nawet jeśli uznalibyśmy, że niektóre zgromadzenia odbywają się w sposób niezgodny z przepisami, to normy praw człowieka wskazują, jak mają postępować organy władzy. Zasada jest jedna. Jeśli zgromadzenie jest pokojowe, a być może nie dopełnia wymogów regulacyjnych, to wszelkie działania zmierzające do jego rozwiązania także powinny być pokojowe, nastawione na dialog, współpracę z organizatorami, rozmowę, przekonywanie - wyjaśniał RPO.

- To jest moim zdaniem wymiar demokracji, jak podchodzimy do takich sytuacji. Czy w duchu wolności zgromadzeń i jej poszanowania, czy wręcz przeciwnie - dodał.

Działania policji - podkreślił - "powinny raczej zmierzać do zapewnienia bezpiecznego przebiegu zgromadzeń spontanicznych, niż polegać na ich tłumieniu", a "ostatnie doświadczenia wskazują, że może być z tym różnie".

Bodnar o "nierównomiernym podejściu policji" do protestówTVN24

Bodnar o "intensyfikacji działań policji"

Bodnar mówił też o "widocznej intensyfikacji działań policji na przestrzeni kilku miesięcy". Przypominał wydarzenia, które odbywały się od maja do listopada tego roku. Były to: majowe demonstracje związane z wyborami prezydenckimi, które ostatecznie nie zostały przeprowadzone; demonstracje solidarnościowe po zatrzymaniu Margot; seria demonstracji po rozstrzygnięciu Trybunału Konstytucyjnego z 22 października i marsz narodowców 11 listopada.

- Po pierwsze, to co moim zdaniem jest widoczne, to jest intensyfikacja działań policji na przestrzeni tych miesięcy. Polega to na nieustannym legitymowaniu osób, które albo uczestniczą albo udają się na demonstracje. To jest także regularne kierowanie wniosków do sanepidu i to są zatrzymania - mówił Bodnar.

Rzeczona "intensyfikacja" - dodał rzecznik - "polega też na nierównomiernym podejściu w zależności od tego, czego dotyczy dana demonstracja". - I wreszcie podejmowanie przez policję działań wobec nastolatków - powiedział.

Jak mówił Bodnar, w przypadku protestów Strajku Kobiet "widać, że relacja między policją a obywatelami zmieniała się w trakcie". - Na początku wyraźnie było widać, że policja w pewnym sensie rozumie, na czym polega korzystanie z wolności organizowania pokojowych zgromadzeń w tym trudnym czasie. Zmiana strategii nastąpiła 9 listopada, Wtedy pojawiły się informacje w prasie, że został przyjęty dokument, którego treść sprowadzała się do hasła "działamy, nie negocjujemy". Od tego czasu widać, że policja działa w kierunku rozwiązywania wszelkich demonstracji - powiedział RPO.

Bodnar: stosowanie przez policję "kotłów" może wywoływać mrożący skutek

Bodnar mówił dalej, że jednym z przejawów "intensyfikacji działań policji" jest tworzenie tak zwanych kotłów. - One są dopuszczalne w praktyce działania policji, ale tylko w celu odizolowania osób agresywnych lub łamiących prawo. Nie może to prowadzić do nieproporcjonalnego ograniczenia praw innych osób - wyjaśniał.

- Powstaje też pytanie, czy chodziło faktycznie o zakończenie demonstracji, czy raczej o wyłapanie, zatrzymanie jak największej liczby osób, by wszcząć wobec nich postępowania i osiągnąć tak zwany mrożący skutek. Sam fakt spisania powoduje, że obywatele mogą powstrzymywać się od uczestnictwa w pokojowych zgromadzeniach. Powstaje pytanie, czy nie jest to technika która ma zdusić protesty - powiedział Bodnar.

- Drugie działanie policji, które dostrzegamy, to postępowanie, które nazwałbym pośrednim pozbawieniem wolności. Policja zatrzymując osoby, wywozi je na odległe komisariaty. Oficjalnym powodem jest brak miejsc w Warszawie. Taka praktyka powinna być bardzo zbadana - dodał rzecznik.

Takie sytuacje - mówił - "budzą wątpliwości z dwóch powodów". - Po pierwsze, czy dochodzi do naruszenia wolności osobistej i wolności przemieszczania się. Po drugie może to stanowić ograniczenie w dostępie do adwokatów. Zanim adwokat się zorientuje, gdzie ta osoba przebywa i dotrze do tego miejsca, to minie trochę czasu - tłumaczył.

Bodnar wskazywał też na "nadmierne stosowanie środków przymusu bezpośredniego" przez policję. Używanie gazu łzawiącego i pałek jeszcze niedawno było wyjątkiem, a teraz - zdaniem rzecznika - "jest w zasadzie na porządku dziennym".

Bodnar: nie powinno się dziennikarzy zatrzymywać, a tego typu działania miały miejsce

RPO jako kolejny dowód eskalacji podał "podejście do grup chronionych". - Dziennikarze wykonują swoją pracę, mają obowiązek informować o tym, co jest ważne, istotne. Nie powinno się dziennikarzy szykanować, używać wobec nich środków przymusu bezpośredniego, a tym bardziej zatrzymywać. A tego typu działania miały miejsce - przypominał.

Druga grupa chroniona to parlamentarzyści. - Nie przypominam sobie, żebym jako rzecznik praw obywatelskich interweniował, dopytując się o prawa parlamentarzystów w kontekście ich immunitetu - powiedział Bodnar.

- A w 2020 roku już wyjaśnialiśmy takie przypadki, między innymi dotyczące senatora Jana Burego w kontekście strajku przedsiębiorców, posła Macieja Kopca w związku z wydarzeniami w Katowicach, Magdaleny Biejat i użycia wobec niej gazu, czy użycia przemocy w stosunku do wicemarszałka Włodzimierza Czarzastego - wyliczał.

Podkreślił, że "parlamentarzyści są reprezentantami narodu i po to mają immunitet, żeby ich chronić". - To gwarancja tego, by policja nie stosowała w stosunku do nich przymusu bezpośredniego - mówił RPO.

Zwrócił też uwagę na wypowiedź Mariusza Ciarki, rzecznika policji, który - jak relacjonował Bodnar - "wskazuje, jak powinni zachowywać się politycy". - Inspektor Ciarka mówi, że "gdyby posłowie nie chowali się tchórzliwie za immunitetem, byliby traktowani tak samo, jak protestujący". Wydaje mi się, że takie słowa są absolutnie niedopuszczalne - ocenił RPO. Jego zdaniem konsekwencją takich słów "może być budowanie poczucia braku odpowiedzialności wśród policjantów".

Bodnar: cały czas staramy się wyjaśniać sprawy związane z działaniami policji

- Tych różnych przejawów przekraczania granic prawa przez policję jest sporo. Cały czas staramy się te sprawy wyjaśniać - dodał.

Jak wskazywał dalej Bodnar, "trzeci wymiar, który czasami umyka opinii publicznej, to przestrzeń pomieszczeń dla osób zatrzymanych w komisariatach".

Wyliczał, że "w dniach od 23 października do 23 listopada przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, Nieludzkiego i Poniżającego Traktowania, czyli tej jednostki w biurze Rzecznika, która zajmuje się monitorowaniem stanu przestrzegania praw człowieka w miejscach pozbawienia wolności, przeprowadzili 24 wizytacje ad hoc.". - Przeprowadzono łącznie 60 rozmów - dodał.

- W tym czasie policja zatrzymała 96 osób w kontekście orzeczenia Trybunału. Jeżeli chodzi o Marsz Niepodległości, zostało zatrzymanych 36 osób - mówił dalej Bodnar.

"Policjanci wypytywali osoby zatrzymane, po co chodzą na protesty, wyrażali swoje opinie na temat rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego"

Rzecznik praw obywatelskich przytaczał też relacje uczestników protestów. - Wiele zatrzymanych osób skarżyło się, że był wobec nich stosowany gaz. Jeden z zatrzymanych twierdził, że najpierw został przewrócony, a dopiero później został rozpylony gaz - mówił.

- Jeden z zatrzymanych mężczyzn miał na ciele liczne ślady obrażeń (wykonano dokumentację fotograficzną), był w bardzo złym stanie higienicznym i psychicznym. Poinformował o pobiciu przez funkcjonariuszy w radiowozie. Mężczyzna miał być także obrażany ze względu na orientację seksualną. Odmówiono mu kontaktu z radcą prawnym, o zatrzymaniu nie poinformowano także wskazanej osoby trzeciej - powiedział Bodnar.

Wymieniał także, że "osoba zatrzymana, chorująca na epilepsję podczas transportu radiowozem miała atak duszności, a policjanci bagatelizowali i naśmiewali się z niej". - Jeden z zatrzymanych miał zostać kopnięty przez funkcjonariusza w twarz, podczas gdy leżał skuty na ziemi. Jeden z zatrzymanych poinformował, iż zatrzymujący go nieumundurowani policjanci byli brutalni, dociskali go mocno kolanami do ziemi. Mówił, że kopali go też w brzuch i kilkukrotnie w krocze - mówił dalej.

Bodnar wskazywał, że "wobec większości zatrzymanych stosowano kajdanki lub plastikowe opaski, zazwyczaj założone z tyłu". - Policjanci wypytywali osoby zatrzymane, po co chodzą na protesty, wyrażali swoje opinie na temat rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego - zwracał uwagę.

- Ale należy podkreślić, że w wielu przypadkach zatrzymani podkreślali profesjonalne, a wręcz życzliwe, podejście funkcjonariuszy. Szczególnie dobrze oceniani byli policjanci pełniący służbę w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych - dodał.

Bodnar: mam wrażenie, że sprawy zaszły za daleko

- To, co się stało i co się wciąż dzieje na ulicach polskich miast, nie tylko od 22 października, musi budzić największy niepokój. Mam wielki szacunek do działań policji i policjantów. Wiele razy występowałem w obronie ich praw, gdy byli pokrzywdzeni na różne sposoby. Jestem wdzięczny za niedawne odznaczenie od Niezależnego Związku Zawodowego Policjantów - mówił rzecznik.

- Ale mam wrażenie, że sprawy zaszły za daleko. Mówimy o demonstracjach, a przecież co chwilę słyszymy także o innych nadużyciach, jak na przykład stosowanie tortur na komisariatach. Sprawę Igora Stachowiaka wszyscy znamy. Ale wczoraj rozpoczął się proces przed sądem w Olsztynie, niedawno zostali skazani funkcjonariusze z Siedlec. Policja jest bardzo krytycznie oceniana przez organizacje międzynarodowe, takich jak Europejski Komitet do spraw zapobiegania torturom – CPT, który niedawno wydał raport na temat policji - kontynuował.

- Dlatego też uważam, że dzisiejsza debata powinna być wstępem do działań wyjaśniających oraz być może także do zmiany przepisów prawa - dodał Adam Bodnar.

Bodnar o działaniach policji podczas protestów: sprawy zaszły za dalekoTVN24

Bodnar: Senat mógłby podjąć inicjatywę ustawodawczą

Zwracał uwagę, że "artukuł 14 ustęp 3 ustawy o Policji stanowi: 'Policjanci w toku wykonywania czynności służbowych mają obowiązek respektowania godności ludzkiej oraz przestrzegania i ochrony praw człowieka". - Z kolei rota ślubowania odwołuje się do obowiązku przestrzegania prawa i wierności konstytucji RP - dodał.

- Ale powstaje pytanie, czy to wystarczy. Uważam, że Senat mógłby podjąć inicjatywę ustawodawczą, którą można by roboczo nazwać "ustawą o przestrzeganiu praw człowieka w działalności policji", która podkreśliłaby znaczenie tych najbardziej podstawowych norm konstytucyjnych w działalności policji - mówił Bodnar.

- Jednocześnie podjęcie prac nad taką ustawą dałoby przestrzeń do zorganizowania wysłuchania publicznego. Bo wielu obywateli chciałoby opowiedzieć o swojej historii, poskarżyć się na to, jak zostali potraktowani, albo jak się czują traktowani w zderzeniu z mocą aparatu władzy. Myślę też, że jest wielu policjantów, którzy chcieliby służyć w formacji, która charakteryzuje się zaufaniem społecznym porównywalnym ze Strażą Pożarną czy wojskiem, a niestety w ostatnim czasie nie mają na to szansy, bo z różnych powodów straciła część społecznego zaufania - wskazywał,

- Jestem zdania, że podjęcie prac nad tego typu ustawą i zastanowienie się, jak można wzmocnić policję w kontekście rzeczywistego nastawienia na przestrzeganie prawa człowieka – i wyjście ponad normę artykułu 14 ustępu 3 ustawy - byłoby ważnym stanowiskiem dla całego społeczeństwa, że te sprawy są traktowane z najwyższą powagą w Rzeczypospolitej - powiedział na zakończenie Bodnar.

Bodnar: Senat mógłby podjąć inicjatywę ustawodawcząTVN24

Autor:ads, mjz/dap

Źródło: tvn24.pl

Źródło zdjęcia głównego: PAP/Marcin Obara